куда бежать

**IGOR 61** » Пт ноя 02, 2007 20:27

Калинин Добрый день. Помогите пожалуйста советом. Соседи подали в суд на два смежных участка, один из них наш. Находится в р-не Голицыно, моск обл. Участки существуют уже более 20 лет. Нарезали землю дедовским способом от леса с помощью "Циркуля". Мы получили участок позже соседей, у него уже стоял забор. Далее когда были построены дом и хозблок (рядом со спорным забором) сосед поднял вопрос, что земли у него мало, отец разрешил ему перенести границу на 0,5 метров в нашу сторону. Сосед поставил забор с бетонным основанием по этой линии. Далее спустя еще лет 5 сосед подает в суд. До этого председатель натравила на нас госкомзем, которые провели замер линейных размеров участка. Он оказался 6,65 соток. Мы уверены, что это произошло за счет выноса стороны забора на земли общего пользования. (отец положил в кювет трубы, засыпал землей и вынес забор на уровень труб). Суд назначил судебную экспертизу. Было бы интересно знать, на основании каких данных эта экспертиза будет проводиться. Никаких межевых знаков нет, межевое дело по участкам, участвующим в суде тоже не проводилось. Кодастровый план есть. У соседа, который подал в суд его не было и его обязали его получить. Как действовать в этой ситуации, какие документы регламентируют этот процесс. На основании чего будут устанавливаться истинные границы и не противоречит этот процесс здравому смыслу. И еще вопрос: К 1 января должны земли общего пользования перевести в СНТ, тогда ни пяди не отдадут. У нас вынесен забор на земли общего пользования, на 40 см. к дороге, ширина которой более 4 метров, никому не мешает. Председатель наехала, перенести и все. Вызвала земкомитет, те померили, да участок больше на 0,4 сотки. Как можно присоедините этот кусочек без председателя, купить или еще как. Где можно узнать. Земля пока принадлежит местной администрации. Там все схвачено у председателя. Что можно предпринять, или перенести забор и забыть этот кошмар.

**ZUCKtm** » Пт ноя 02, 2007 20:44

Для того, чтобы исчерпывающе ответить на первый вопрос, нужно знать: 1) содержание исковых требований соседа; 2) содержание документов, подтверждающих права на землю (Ваши и соседа): какие документы, площади участков, декларированные в них. Экспертиза, по всей видимости, будет проводиться по фактическому положению заборов, возможно, эксперт в своем заключении укажет, насколько форма и площадь спорных участков соответствует генплану (если таковой имеется); также обязательно будет принято во внимание соответствие/несоответствие фактических площадей правоустанавливающим документам. По поводу ЗОП: Вы подписывали акт согласования участка ЗОП? Если да, то поезд ушел. Если нет, пишите мотивированный отказ в акте согласования (несоответствие границы чему угодно - факту, генплану и пр.). Может, что-нибудь и отстоите.

**Kommandor** » Пт ноя 02, 2007 22:59

[q]По поводу ЗОП: Вы подписывали акт согласования участка ЗОП? Если да, то поезд ушел. Если нет, пишите мотивированный отказ в акте согласования (несоответствие границы чему угодно - факту, генплану и пр.). Может, что-нибудь и отстоите.[/q] Кому принадлежит ЗОП ? Если в свидетельстве на ЗОП - написано в коллективной собственности членов СНТ - гоните председателя СНТ в шею и обращайтесь в прокуратуру с заявлением на председателя ; Право подписи согласования границ имеет Общее собрание собственников - членов СНТ Если ЗОП бесхозны - на них нет свидетельства о собственности - гоните председателя СНТ в шею и обращайтесь в прокуратуру с заявлением на председателя Право подписи согласования границ - у Администрации р-на. Председатель имеет право подписывать границы по ЗОП - только если эта земля является имуществом юрлица-СНТ у вас не всё потеряно - пишите на форум в эту тему о развитии ситуации

**Толик** » Вс ноя 04, 2007 02:30

Думаю, что суд будет исходить из сравнения правоустанавливающих документов соседа и ваших с фактическими размерами участка. Если у вас больше, а у соседа меньше и он сможет доказать, то что вы используете часть его участка, то могут землю и отобрать. насчет вашего самозахвата общественных земель, то вас могут заставить перенести забор. Для начала оштрафуют. ибо это не ваша частная собственность. узаконить такие земли можно (дачная амнистия) при условии согласования границ администрацией. если вам границы не согласовывают, то тут вам врятли что-то поможет. суд точно самозахват вам не закрепит. что касается экспертизы, то здравый смысл мне подсказывает, что самозахватчик в большенстве случаев проигрывает дело, т.к. суд судят по документам, а не по здравому смыслу. чистая математика должно быть 600 значит все остальное вам не принадлежит.(Добавление) Kommandor какуюто бредятину написал. Вообще полномочия председателя регламентируются уставом. и уж точно согласование границ не проводится общим собранием. (иначе у нас межевание садовых участков не проводилось бы совсем). насчет заявления в прокуратуру это хорошо, но на дурные заявления в прокуратуре реагировать не будут. А такое заявление дурость. ибо председатель имеет полномочия от общего собрания. Вобщем туфта. а не совет. Что касается второго совета если нет коллективной собствености, то это тоже туфта. ибо у любого сада есть землеотвод, который определяет границы СНТ, а значит земли на том или ином праве переданы саду. (пользоваетель земли СНТ. И в лице председателя может согласвовывать границы или например написать жалобы на самозахватчика общественных земель.) И главное администрация НИКОГДА не будет на стороне захватчика каких-либо земель. так что писать в прокуратуру глупо. разве что напугать и поругаться с председателем то можно. Толька не забываем, что рано или поздно вы к нему придете с просьбой какой-либо ... ну и не расстраиваемся если вам откажут. а пишем снова в прокуратуру. И так до тех пор пока вас не начнут ненавидеть в прокуратуре.

**Колхозник** » Вс ноя 04, 2007 04:20

Уважаемый Толик ! Приятно видет Вас снова. Видимо были на длительном отдыхе в каких-нибудь Крушевелях?

**Толик** » Вс ноя 04, 2007 14:18

[quote:Колхозник]Уважаемый Толик ! Приятно видет Вас снова. Видимо были на длительном отдыхе в каких-нибудь Крушевелях?[/quote] нет пропадал на работе в Подмосковных садах и деревнях.

**Kommandor** » Пн ноя 05, 2007 00:52

[q]Толик какуюто бредятину написал.[/q] А читать нужно каждое слово - тогда вся фраза будет иметь смысл [q]Вообще полномочия председателя регламентируются уставом.[/q] Уставом ЮРИДИЧЕСКОГО ЛИЦА. Так вот - когда у этого юридического лица - нет в собственности земель - ни один представитель этого лица не может поставить свою подпись под актом согласования границ земельных участков других лиц. Полномочий ему на это никто не дал. А ваши ссылки на Устав - так читайте ЗАКОН: [q]Статья 16 ФЗ-66 Создание садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения ...5. Положения устава садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения не могут противоречить законодательству Российской Федерации и законодательству субъектов Российской Федерации...[/q] [q]и уж точно согласование границ не проводится общим собранием[/q]. Если земля (ЗОП) находится в коллективной собственности членов СНТ - это означает , что она принадлежит собственникам земельных участков на определённом землеотводе ( кадастровый №....) , которые являются членами СНТ ХХХ , осуществляющим свою деятельность на данном землеотводе. коллективная - значит ОБЩАЯ СОБСТВЕННОСТЬ [q]Глава 16 ГК РФ. Общая собственность Статья 244. Понятие и основания возникновения общей собственности 1. Имущество, находящееся в собственности двух или нескольких лиц, принадлежит им на праве общей собственности. 2. Имущество может находиться в общей собственности с определением доли каждого из собственников в праве собственности (долевая собственность) или без определения таких долей (совместная собственность)..... ...Статья 253. Владение, пользование и распоряжение имуществом, находящимся в совместной собственности 1. Участники совместной собственности, если иное не предусмотрено соглашением между ними, сообща владеют и пользуются общим имуществом. 2. Распоряжение имуществом, находящимся в совместной собственности, осуществляется по согласию всех участников, которое предполагается независимо от того, кем из участников совершается сделка по распоряжению имуществом. .........[/q] Вот эти самые слова:по согласию всех участников - и означают СОБРАНИЕ СОБСТВЕННИКОВ [q]иначе у нас межевание садовых участков не проводилось бы совсем[/q] А вот этот бред - оставьте себе [q]Что касается второго совета если нет коллективной собствености, то это тоже туфта. ибо у любого сада есть землеотвод, который определяет границы СНТ, а значит земли на том или ином праве переданы саду. (пользоваетель земли СНТ...)[/q] Случаев , когда на ЗОП - не было выдано свидетельство о собственности - МНОГО Значит это уже не ТУФТА ( как вам хочется это представить) Почему я говорю о бесхозном имуществе ( ЗОП и инфраструктура) . Потому как право ПОЛЬЗОВАНИЯ - ФЗ-66 ограничивает во времени: [q]Статья 14. Выбор и предоставление земельных участков для размещения садоводческих, огороднических и дачных некоммерческих объединений 4. После государственной регистрации садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения такому объединению земельный участок бесплатно предоставляется первоначально в срочное пользование. После утверждения проекта организации и застройки территории такого объединения и вынесения данного проекта в натуру членам садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения предоставляются земельные участки в собственность или на ином вещном праве. [/q] [q]И в лице председателя может согласвовывать границы или например написать жалобы на самозахватчика общественных земель[/q] И данное юридическое лицо обязано соблюдать ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВО РФ , а не произвольно трактовать законы. [q]так что писать в прокуратуру глупо. разве что напугать и поругаться с председателем то можно Толька не забываем, что рано или поздно вы к нему придете с просьбой какой-либо [ /q] Не только попугать - его и посадить можно::laugh24.gif:: А вот ходить к Председателю - так он не местная власть , не депутат , чтобы к нему ходить.. Он председатель ЮРИДИЧЕСКОГО ЛИЦА , у которго , как правило , - НИЧЕГО НЕТ. Да и прав - ::laugh24.gif:: - тоже нет::biggrin24.gif:: Ну и какого рожна он нужен?

**Толик** » Пн ноя 05, 2007 02:41

Kommandor

Так вот - когда у этого юридического лица - нет в собственности земель - ни один представитель этого лица не может поставить свою подпись под актом согласования границ земельных участков других лиц. Полномочий ему на это никто не дал.

Ну у нас в стране еще сохраняется право пользования, кроме того есть аренда. И огромное количество садов свои документы еще не переоформили. т.е. отсутствие права собствености не лишает юр.лицо СНТ мсогласовывать свои границы, в т.ч. и земли общего пользования.

Если земля (ЗОП) находится в коллективной собственности членов СНТ - это означает , что она принадлежит собственникам земельных участков на определённом землеотводе ( кадастровый №....) , которые являются членами СНТ ХХХ , осуществляющим свою деятельность на данном землеотводе. коллективная - значит ОБЩАЯ СОБСТВЕННОСТЬ

даный пережиток 90-х когда землю запысывали на неимением лучшего в коллективныю собственость в настоящее время не используется. И земли регистрируют на юр.лицо СНТ. Что касается принятий решений общим собранием, то посути это не лигитимно, т.к. если один собственик против то решение не принимается. Из 100 садоводов (в среднем) 10 процентов ВСЕГДА ПРОТИВ всего, еще 10 процентов умерли, еще 30 процентов вообще не ходят на общие собрания, а остальные 50 собравшись не могут решить простейших вопросов. ТАК О КАКОМ согласовании вы говорите? Откуда этот бред? А за зачем обижать председаетелей СНТ. Обычно администрации разных уровней при организации тех или иных мероприятий просят ходатайство от председателя. да и вообще это должность достаточно важна с точки зрения организации деятиельности СНТ. А вы хотите по пустякам в прокуратуру писать. Насчет посадить - по вашим словам видно вы вы теоретик и вообще не рубите в том , что пишите. Прокуратура не сажает. Она надзирает за соблюдением закона. Вобщем не нада писать бред сивой кобылы.

**Kommandor** » Пн ноя 05, 2007 13:41

[quote:Толик]Kommandor

Так вот - когда у этого юридического лица - нет в собственности земель - ни один представитель этого лица не может поставить свою подпись под актом согласования границ земельных участков других лиц. Полномочий ему на это никто не дал.

Ну у нас в стране еще сохраняется право пользования, кроме того есть аренда. .[/quote] сохраняется право пользования :Опять вы читаете через строчку и крайне избирательно. Право пользования - ограничено во времени и условиями - так записано в законе. Если правление юрлица не соблюдает действующее законодательство - это их ВИНА , а не заслуга. кроме того есть аренда: - вроде как об этом мы не говорили - права аренды оформляются ДОКУМЕНТАЛЬНО [q]И огромное количество садов свои документы еще не переоформили. т.е. отсутствие права собствености не лишает юр.лицо СНТ мсогласовывать свои границы, в т.ч. и земли общего пользования[/q] Покажите мне ( и всем) - ГДЕ В ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВЕ НАПИСАНО , что ЮРЛИЦО ИМЕЕТ ГРАНИЦЫ ? Вы издеваетесь ? или не понимаете? огромное количество садов свои документы еще не переоформили - да , есть такая проблема , но это совершенно не значит , что они выберут именно то , на что вы их толкаете своими советами. [q]

Если земля (ЗОП) находится в коллективной собственности членов СНТ - это означает , что она принадлежит собственникам земельных участков на определённом землеотводе ( кадастровый №....) , которые являются членами СНТ ХХХ , осуществляющим свою деятельность на данном землеотводе. коллективная - значит ОБЩАЯ СОБСТВЕННОСТЬ

даный пережиток 90-х когда землю запысывали на неимением лучшего в коллективныю собственость в настоящее время не используется.[/q] Оформление земельного участка в собственность - не пережиток форма такого оформления - несколько устаревшая - но разьве это что то меняет? есть СОБСТВЕННИКИ , которые имеют право владеть и распоряжаться своей собственностью. [q]И земли регистрируют на юр.лицо СНТ.[/q] и это юрлицо ещё не столкнулось с проблемами: одна из них - чисто законодательная:[q]Статья 2.ФЗ-66 Предмет регулирования и область действия настоящего Федерального закона 1. Настоящий Федеральный закон использует нормы других отраслей права, комплексно регулирует отношения, возникающие в связи с ведением гражданами садоводства, огородничества и дачного хозяйства, и устанавливает правовое положение садоводческих, огороднических и дачных некоммерческих объединений, порядок их создания, деятельности, реорганизации и ликвидации, права и обязанности их членов. [/q] Садоводством занимаются ГРАЖДАНЕ , но никак не ЮРЛИЦА. [q]Что касается принятий решений общим собранием, то посути это не лигитимно,[/q] Слушайте - вы что?- легитимностью называете ПРОЦЕСС( процедуру) принятия решений , который записан в ГК РФ или то , как граждане посещают собрания? [q]т.к. если один собственик против то решение не принимается.[/q] совершенно верно И[q]з 100 садоводов (в среднем) 10 процентов ВСЕГДА ПРОТИВ всего,[/q] это не повод говорить о нелегитимности процедуры. Это повод сказать о непиятии данного решения для собственников [q]еще 10 процентов умерли,[/q]- тогда на участок нет ( не оформлен)собственника. При чём тут их голосование в СОБРАНИИ СОБСТВЕННИКОВ? [q]еще 30 процентов вообще не ходят на общие собрания,[/q] есть заочная форма голосования [q]а остальные 50 собравшись не могут решить простейших вопросов.[/q] Значит плохо была проведена работа по подготовке собрания. [q]ТАК О КАКОМ согласовании вы говорите?[/q] Элементарном. согласно действующему законодательству РФ. ИЛИ ВЫ ПРОТИВ ДЕЙСТВУЮЩЕГО ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА? [q]Откуда этот бред?[/q] спросите в Госдуме [q]А за зачем обижать председаетелей СНТ. [/q] чтобы занимались СВОИМИ делами и не лезли в ЧУЖИЕ [q]Обычно администрации разных уровней при организации тех или иных мероприятий просят ходатайство от председателя. [/q] если он имеет на то право. А разного рода руководителям Администраций - неплохо бы советоваться с юристами и повышать свою правовую грамотность. [q]да и вообще это должность достаточно важна с точки зрения организации деятиельности СНТ.[/q] Кто бы спорил. Только вы забываете , что СНТ - это юрлицо Права , обязанности и возможности этого юрлица и его руководства - ОГРАНИЧЕНЫ и должны находиться в соответствии с действующим законодательством РФ [q]А вы хотите по пустякам в прокуратуру писать.[/q] А что - грабёж - это пустяк? [q]Насчет посадить - по вашим словам видно вы вы теоретик и вообще не рубите в том , что пишите. [/q] Вы сами то - в этом уверены? [q]Прокуратура не сажает. Она надзирает за соблюдением закона. [/q] Федеральный закон "О прокуратуре Российской Федерации" Раздел I. Общие положения Статья 1. Прокуратура Российской Федерации ....2.В целях обеспечения верховенства закона, единства и укрепления законности, защиты прав и свобод человека и гражданина, а также охраняемых законом интересов общества и государства прокуратура Российской Федерации осуществляет: ....уголовное преследование в соответствии с полномочиями, установленными уголовно-процессуальным законодательством Российской Федерации; [q]Вобщем не нада писать бред сивой кобылы. [/q] я с вами полностью согласен: ОБРАЗУМЬТЕСЬ и НЕ ПИШИТЕ. или пройдите правовой ликбез

**Толик** » Пн ноя 05, 2007 18:44

Kommandor У меня такое ощущение, что вы считаете , что читатели форума полные идиоты. Поэтому им необходимо разъяснить, что ...

Покажите мне ( и всем) - ГДЕ В ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВЕ НАПИСАНО , что ЮРЛИЦО ИМЕЕТ ГРАНИЦЫ ?

Садоводством занимаются ГРАЖДАНЕ , но никак не ЮРЛИЦА.

Конечно если вы думаете, что читаели форума этого не знают можете им это разъяснить. Лично я не буду. Что касается ваших цитат из законов, то вы их подбираете неплохо, жаль что не в "кассу". Причем тут прокуратура если я позволил вам заметить, что сажает не прокуратура а суд. А по новому закону ... прокуратура даже дела не заводит ибо это задача следствия. А за прокуром остался надзор. Если вернуться к СНТ то принятие решений в том контесте которое вы описывете в соих постах просто невозможно. Вы указали выновных

спросите в Госдуме

Однако тысячи снт ежедневно принимают решения. Согласовывают границы. Межевание проводят, в т.ч. и общественных земель. И регистрируются. и т.д. и т.п. Хотя по вашему все это в нарушение закона. Председателей СНТ вы вообще ненавидите. ВАС КТО-ТО ИЗ НИХ ОБИДЕЛ? Неужели все председатели СНТ :

занимались СВОИМИ делами и не лезли в ЧУЖИЕ

или занимаются грабежом.

А что - грабёж - это пустяк?

Обычно так пишут деятели которые сами захватили землю СНТ. много лет ей пользовались и стали считать ее своей. И вдруг новый председатель решил разобраться ... И тогда он враг. У вас случайно не такой случай?

**Kommandor** » Пн ноя 05, 2007 20:34

[quote:Толик]Kommandor У меня такое ощущение, что вы считаете , что читатели форума полные идиоты. Поэтому им необходимо разъяснить, что ...

Покажите мне ( и всем) - ГДЕ В ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВЕ НАПИСАНО , что ЮРЛИЦО ИМЕЕТ ГРАНИЦЫ ?

Садоводством занимаются ГРАЖДАНЕ , но никак не ЮРЛИЦА.

[/quote] вообще то - спорим мы вдвоём. И когда человек адекватно реагирует на критику ::biggrin24.gif::- это уже неплохо [q]Конечно если вы думаете, что читаели форума этого не знают можете им это разъяснить. Лично я не буду.[/q] Слова - они вами произнесены. Вам и приходится разъяснять.... [q]Что касается ваших цитат из законов, то вы их подбираете неплохо, жаль что не в "кассу".[/q] Конечно неплохо, и конечно жаль , что не в вашу кассу....... [q]Причем тут прокуратура если я позволил вам заметить, что сажает не прокуратура а суд. А по новому закону ... прокуратура даже дела не заводит ибо это задача следствия. А за прокуром остался надзор.[/q] А... цитату я взял отсюда:http://genproc.gov.ru/ вот с этого раздела:http://genproc.gov.ru/ru/documents/legal_bases/ я не против - можете с ними поспорить..... [q]Если вернуться к СНТ то принятие решений в том контесте которое вы описывете в соих постах просто невозможно.[/q] А что мешает? [q]Вы указали выновных

спросите в Госдуме

[/q] виновность устанавливает суд. вы спросили о том , откуда - я вам и ответил. Какие претензии ко мне? [q]Однако тысячи снт ежедневно принимают решения.[/q] в общественном транспорте - тысячи людей , каждый день - ездят "зайцем". Они тоже совершают противоправные действия. Вы хотите сказать , что с этим не нужно бороться? [q]Согласовывают границы. Межевание проводят, в т.ч. и общественных земель. И регистрируются. и т.д. и т.п.[/q] И что? [q]Хотя по вашему все это в нарушение закона.[/q] а кто сказал , что ВСЁ. Нарушением являются только противоправные действия [q]Председателей СНТ вы вообще ненавидите.[/q] страный вывод. Я вам об этом говорил? [q]ВАС КТО-ТО ИЗ НИХ ОБИДЕЛ?[/q] Обязательно должны были обидеть меня? или вам неизвестны случаи , когда председатели обижали садоводов? вам нужно привести примеры? ( чтобы вы совсем не потеряли голову : прошлой зимой по РТР был цикл программ "дачные войны" Там было рассказано и показаны конкретные действия конкретного председателя против конкретного садовода. Это вас не убеждает?) [q]Неужели все председатели СНТ :

занимались СВОИМИ делами и не лезли в ЧУЖИЕ

[/q] Руководитель юридического лица - должен в первую очередь заботиться о делах юридического лица . [q]

А что - грабёж - это пустяк?

Обычно так пишут деятели которые сами захватили землю СНТ. много лет ей пользовались и стали считать ее своей. И вдруг новый председатель решил разобраться ... [/q] А вы хотите проверить? Без проблем . можем списаться , договориться - съездить к председателю и вы сами ( я постою в сторонке) поговорить с нашим председателем. Хотите? [q]И тогда он враг. У вас случайно не такой случай? [/q] Кстати - нет не такой. мы довольно мирно уживаемся в одном коллективе и председатель периодически советуется ( как и с другими садоводами) о ведении хозяйствования в нашем садоводстве. и периодически я предостерегаю председателя от неверных ( с точки зрения действующих законов) шагов в хозяйствовании.

**ZUCKtm** » Пн ноя 05, 2007 23:15

Хороший спор разгорелся между участниками форума. Со своей стороны хочу сказать следующее: 1) земельный спор - задержка оформления документов минимум на год (или 5). 2) для представителей администрации председатель СНТ как правило единственный человек, которому можно верить. и без его подписи нечего надеяться получить подпись со стороны администрации. 3) вопрос о правах на землю ОП - оч сложный. У большинства СНТ есть в лучшем случае постановление о предоставлении земли (без указания вида права), либол просто обтекаемая формулировка "об утверждении границ СНТ". С точки зрения закона бред (у юрлица нет границ), но таких постановлений если не тысячи, то сотни точно. Вопрос: КТО уполномочен согласовывать границы в данном случае? Председатель, как представитель СНТ? или его общее собрание? Или реальный собственник - администрация? Поскольку в документах права на землю, как правило, четко не прописаны, имеем на выходе кашу. Неопределенность. Практический выход из тупика - согласование и с председателем, и с администрацией (именно в таком порядке). Я вижу только один выход. МОЙ СОВЕТ - НЕ ССОРЬТЕСЬ С СОСЕДЯМИ, ВАМ ЖИТЬ С НИМИ РЯДОМ! От земельного спора выигрывают только адвокаты.

**Kommandor** » Пн ноя 05, 2007 23:57

[q]ZUCKtm Я вижу только один выход. МОЙ СОВЕТ - НЕ ССОРЬТЕСЬ С СОСЕДЯМИ, ВАМ ЖИТЬ С НИМИ РЯДОМ! От земельного спора выигрывают только адвокаты.[/q] хорошие слова. и спор наш - не столько прояснение позиций - сколько - своеобразная форма ликбеза. нужно всем знать свои права и уважать чужие. Но зная о правах - не забывать и об обязанностях

куда бежать

Кто сейчас на конференции