Юридический форум для землевладельцев

:confused:Здравствуйте!<br>Подскажите, пжта, может быть, у кого-то была похожая ситуация. Есть земельный участок и дом. С обеих сторон, откуда можно проехать, проезд загорожен заборами соседей. Осталась только узенькая тропинка. Предыдущий собственник участка утверждал, что проезд раньше был, но соседи сдвинули забор.Соседи переносить забор отказываются, говорят, что так было всегда, генплана на деревню нет, кадастровых планов на их участки тоже. <br>Есть ли какой-то выход: из этой ситуации?

Дельта,<br>а у Вас кадастровый план есть? <br><br>

Участок не мой, меня просто попросили узнать. Но у того собственника кадастровый план есть, он этот участок недавно купил.

Дельта<br>Выход из ситуации, при условии, если соседи зарегистрировали свои права и Вам не хочется судиться с ними, в установлении частного сервитута по ст. 274 Гражданского кодекса. При этом сервитут возможет при соглашении сторон, если такого соглашения нет, то Вам все равно придется обращаться в суд. Статья 5 этой статьи говорит о соразмерной плате за наложения сервитута в пользу стороны, обременяемой этим сервитутом.<br>В принципе, Вы сами видели тот объект, который приобретали. Что купил, то и получил.

Калинин писал(а):Дельта<br>Выход из ситуации, при условии, если соседи зарегистрировали свои права и Вам не хочется судиться с ними, в установлении частного сервитута по ст. 274 Гражданского кодекса. При этом сервитут возможет при соглашении сторон, если такого соглашения нет, то Вам все равно придется обращаться в суд. Статья 5 этой статьи говорит о соразмерной плате за наложения сервитута в пользу стороны, обременяемой этим сервитутом.<br>В принципе, Вы сами видели тот объект, который приобретали. Что купил, то и получил.

Здравствуйте!
Дело в том, что дело уже в суде. Подан иск о нечинении препятствий в праве пользования. У одного соседа новое свидетельство, а у другого старое, выданное местными органами. Соседи представили свои возражения на иск и поэтажные план, где указано, что был только проход к учатску, а не проезд, говорят, что границы не менялись с 90 года. А собственник хочет просит назначить экспертизу, чтобы узнать совпадает ли факт. площадь участков соседей с площадью, указанной в документах.
Как думаете, есть ли шансы обязать их сдвинуть забор или уже пробовать установить сервитут? А для сервитута нужна экспертиза?
Посоветуйте, пожалуйста.

Дельта

Как думаете, есть ли шансы обязать их сдвинуть забор

Такой шанс есть, если судом, на основании принятых им доказательств, будет установлено, что соседи увеличили территорию своих зем. участков за счёт общего проезда. Однако, как часто звучит в подобных темах, 100% гарантии никто не даст, т.к. слишком много составляющих: доказательства будут приводиться и истцом, и ответчиками, какие из них окажутся для суда более достоверными и допустимыми - заранее предугадать невозможно.

или уже пробовать установить сервитут?

ИМХО, такой путь более реален. Скажем так, по практике суды идут навстречу претендентам на сервитут, стараясь выбирать некие компромиссные варианты, чтобы и проезд организовать, и не слишком ущемить собственников участков, где он будет располагаться. В любом случае - будь то удовлетворение исковых требований или отказ в иске - решение суда будет зависеть от оценки представленных сторонами доказательств.

А для сервитута нужна экспертиза?

Правильнее, на мой взгляд, сказать, что экспертиза, если она будет назначена, необходима не для сервитута как такового, а для разрешения судом вопросов, связанных с его (т.е. сервитута) установлением:

"При возникновении в процессе рассмотрения дела вопросов, требующих специальных знаний в различных областях науки, техники, искусства, ремесла, суд назначает экспертизу." (ст. 79 ГПК).

Применительно к Вашему случаю суд поручает проведение экспертизы лицу, специальные знания которого позволяют провести необходимые для определения границ сервитута измерения, рассчитать площадь обременения, линейные размеры и т.п., а также позволят границы этого сервитута вынести в натуру, т.е. на местность - ведь необязательно же, что установленные судом границы будут проходить по существующим линейным объектам.
Учтите, что сервитут, в соответствии с уже упоминавшейся Калининым ст. 274 ГК, подлежит государственной регистрации, т.е. крайне желательно, чтобы результаты экспертных исследований могли быть использованы в дальнейшем для внесения изменений в сведения госземкадастра.

Спасибо за ответ. А как нам доказать-то, что проезд был, они представили какой-то техпаспорт, где проезда нет, только проход. Скажите, а возможен такой вариант, что в назначении экспертизы откажут, т.к. др. доказательств, что поезд был, у меня нет?

Борисыч писал(а):Дельта

Как думаете, есть ли шансы обязать их сдвинуть забор

Такой шанс есть, если судом, на основании принятых им доказательств, будет установлено, что соседи увеличили территорию своих зем. участков за счёт общего проезда. Однако, как часто звучит в подобных темах, 100% гарантии никто не даст, т.к. слишком много составляющих: доказательства будут приводиться и истцом, и ответчиками, какие из них окажутся для суда более достоверными и допустимыми - заранее предугадать невозможно.

или уже пробовать установить сервитут?

ИМХО, такой путь более реален. Скажем так, по практике суды идут навстречу претендентам на сервитут, стараясь выбирать некие компромиссные варианты, чтобы и проезд организовать, и не слишком ущемить собственников участков, где он будет располагаться. В любом случае - будь то удовлетворение исковых требований или отказ в иске - решение суда будет зависеть от оценки представленных сторонами доказательств.

А для сервитута нужна экспертиза?

Правильнее, на мой взгляд, сказать, что экспертиза, если она будет назначена, необходима не для сервитута как такового, а для разрешения судом вопросов, связанных с его (т.е. сервитута) установлением:

"При возникновении в процессе рассмотрения дела вопросов, требующих специальных знаний в различных областях науки, техники, искусства, ремесла, суд назначает экспертизу." (ст. 79 ГПК).

Применительно к Вашему случаю суд поручает проведение экспертизы лицу, специальные знания которого позволяют провести необходимые для определения границ сервитута измерения, рассчитать площадь обременения, линейные размеры и т.п., а также позволят границы этого сервитута вынести в натуру, т.е. на местность - ведь необязательно же, что установленные судом границы будут проходить по существующим линейным объектам.
Учтите, что сервитут, в соответствии с уже упоминавшейся Калининым ст. 274 ГК, подлежит государственной регистрации, т.е. крайне желательно, чтобы результаты экспертных исследований могли быть использованы в дальнейшем для внесения изменений в сведения госземкадастра.

Дельта писал(а):Спасибо за ответ. А как нам доказать-то, что проезд был, они представили какой-то техпаспорт, где проезда нет, только проход.

В качестве доказательств, не считая экспертизы, могут в Вашем случае также рассматриваться:
1. Свидетельские показания, объяснения сторон и третьих лиц
2. Картографический материал, если таковой имеется, из администрации сельского поселения, архитектуры и/или из местного отдела Роснедвижимости - генеральные планы застройки, материалы инвентаризации земель, материалы топографической съёмки, сведения госземкадастра. Кроме того, не исключено, что в администрации сельского поселения, к которому относится спорный участок, имеется хоть какой-то план, использованный при предоставлении в пользование/собственность данного земельного участка, пусть даже выполненный и без использования инструментальной съёмки.
3. Можно представить суду, например, справку из местной администрации (без плана), что проезд был и проходил он там-то там-то, я, по крайней мере, такие в судебных делах видел.
Повторю мысль из своего предыдущего поста: суд не обязан с ходу принимать любые из доказательств, в т.ч. и экспертизу, поскольку, в соответствии с п. 2 ст. 67 ГПК, "Никакие доказательства не имеют для суда заранее установленной силы." В разряд установленных фактов доказательства перейдут (или наоборот, будут отвергнуты) только после их оценки судом.
На основании свидетельских показаний суд не всегда (далеко не всегда) может установить факт существования в каком-либо месте проезда. Тогда, без планового материала, подтверждающего его (проезда) наличие в прошлом, эксперт не сможет категорично (т.е. однозначно) ответить на вопрос о том, где же этот проезд располагался (и располагался ли вообще) относительно существующих объектов (заборов, построек и т.д.).
Проще говоря, если кроме Ваших слов о том, что проезд был, больше ничего нет, то и экспертиза на этот вопрос однозначно не ответит, а значит и смысла в ней не будет. Грамотный эксперт, не имея достаточных на то оснований, сможет сделать лишь вероятностный вывод. Это как раз ответ на Ваш второй вопрос:

Дельта писал(а):Скажите, а возможен такой вариант, что в назначении экспертизы откажут, т.к. др. доказательств, что поезд был, у меня нет?

Т.е. отказать-то может и не откажут, а вот нужно ли это Вам?
При таком раскладе остаётся, пожалуй, единственный путь - ходатайствовать о проведении экспертизы с целью исследования возможной организации проезда за счёт ответчиков. В этом случае эксперт сможет представить суду варианты определения границ сервитута - такие варианты могут отражать мнение сторон и/или мнение самого эксперта.

Извините, что надоедаю. Но еще один вопрос. Я правильно поняла, что даже если экспертиза установит, что фактическая площадь участков соседей больше, чем по документам, это еще не значит, что их обяжут сдвинуть забор?Я слышала, что сейчас вроде к каждому участку должен быть проход и прооезд.Спрашиваю, потому что в нашем случае как раз ни планов, ни схем, на которых был бы проезд нет и вообще никаких планов нет. Администрация говорит, что генплан отсутствует. И по поводу сервитута...просто получается, что с одной стороны дороги загораживает один сосед, а с другой стороны-другой. К кому из них иск-то предъявлять?И я так понимаю, это уже с новым иском обращаться надо?
И еще у одного соседа на землю новое свидетельство 2001 года, с кадастровым номером, а в земельном комитете отвечают, что в ЕГРЗ об участке сведения отсутствуют. Разве может быть, кадастровый номер без кадастрового плана?!
Просто совсем запуталась...

В администрации всегда ничего нет и не будет для Вас, потому что они передали участок в 2001 году Вашему соседу с нарушением , попробуйте обратиться в БТИ и запросите там землеотводные документы на Ваш участок, схему границ, а еще лучше пойдите туда сами, вы как собственник имеете право знакомиться со своим инвентаризационным делом и при присутствии начальника БТИ полистайте его и пощелкайте фотоаппаратом.
И пожалуйсто пишите о развитии событий, у моих знакомых ситуация один в один как у Вас, с той лишь разницей, что у них участок в собственности, а двух других соседей нет. И на схемех участка из БТИ показан проезд.

Дельта писал(а):Я правильно поняла, что даже если экспертиза установит, что фактическая площадь участков соседей больше, чем по документам, это еще не значит, что их обяжут сдвинуть забор?

Само по себе увеличение площади не говорит о том, что соседи залезли на проезд. Необходимо установить, за счёт какой именно земли произошло увеличение. Вот в этом-то как раз и могут помочь документы (если они есть, конечно), о которых я писал:

план, использованный при предоставлении в пользование/собственность данного земельного участка, пусть даже выполненный и без использования инструментальной съёмки.

Ну, а если этих (и любых других) планов нет, тогда эксперт сможет лишь предположить, что увеличение площади произошло за счёт проезда. По практике могу сказать, что суды не выносят решений, основанных только на предположительных (вероятных) выводах эксперта.

Дельта писал(а):Я слышала, что сейчас вроде к каждому участку должен быть проход и прооезд.

Проход-то у Вас, как я понял, есть. А насчёт проезда - реальность такова, что иногда (к счастью, достаточно редко) невозможно организовать его за счёт земель общего пользования для отдельно расположенного участка. Чаще всего, не считая захвата со стороны соседей, отсутствие проезда как раз связано с нарушениями норм при выделении участков. Если в проезде есть обоснованная необходимость, то устанавливается сервитут за счёт собственников соседних зем. участков. Делается это или добровольно, или в судебном порядке. Об этом Вам уже писАли, упоминая ст. 274 ГК РФ.

Дельта писал(а):с одной стороны дороги загораживает один сосед, а с другой стороны-другой. К кому из них иск-то предъявлять?

Можете предъявить сразу к двум, ничего необычного в этом нет.

Дельта писал(а):И я так понимаю, это уже с новым иском обращаться надо?

Необязательно, можете просто уточнить исковые требования.

Дельта писал(а):у одного соседа на землю новое свидетельство 2001 года, с кадастровым номером, а в земельном комитете отвечают, что в ЕГРЗ об участке сведения отсутствуют. Разве может быть, кадастровый номер без кадастрового плана?!

Во-первых, сосед мог зарегистрировать собственность, подав документы (в т.ч. и кад. план), появившиеся до возникновения ЕГРЗ. Такие случаи, известные мне, в основном связаны с регистрацией перехода права по договорам отчуждения или по свидетельствам о праве на наследство, которые появились на свет раньше, чем появился ЕГРЗ. В первые годы существования регпалаты прокатывало, не исключаю, что где-нибудь и сейчас бывает.
Во-вторых, и это более реально, что Ваш сосед регистрировал своё право, предъявив кадастровый план (кадастровую выписку), составленный без межевания. Такая практика существовала в известной мне регпалате до октября-ноября 2005 г. Как правило, это допускалось в отношении участков, закрепляемых первично или переходящих по наследству. Т.е., участку мог быть присвоен кадастровый номер, в ЕГРЗ занесены некие данные, но сведений о границах - координат межевых знаков, длин, дирекционных углов - в госземкадастре нет. Удивляться тут нечему, поскольку недавно появившиеся поправки к законам позволяют делать то же самое (и даже больше), что уже было несколько лет назад.

Нюха писал(а):В администрации всегда ничего нет и не будет для Вас, потому что они передали участок в 2001 году Вашему соседу с нарушением

Не собираюсь защищать действия администрации, но откуда такая уверенность в нарушении ими законов? Чиновники, как и все остальные люди, везде разные - кто-то "пошлёт" или закон нарушит, а кто-то свой долг честно исполняет. "Ведь у нас людей хороших больше, чем плохих"

Нюха писал(а):попробуйте обратиться в БТИ и запросите там землеотводные документы

Непосредственно БТИ не имеет отношения к землеотводам. Планы БТИ часто использовались раньше в качестве основы при предоставлении зем. участков гражданам, но формально это не землеотвод, а, скорее, отражение (причём, в силу особенностей измерений, искажённое) конфигурации границ и расположения построек, существовавших на момент приезда техника на участок. Да и на незастроенные участки планов БТИ нет. А вот попробовать восстановить по инвентаризационному делу БТИ (если оно есть) некогда существовавшие границы - это можно, но, опять же, с поправкой на некую недостоверность (по сравнению с действительно существовавшим фактом) конфигурации и расположения построек.
P.s. Для Дельты: дам совет, как и многие другие в подобных случаях. Форум - это замечательно, и на нём Вы можете получить объективные и квалифицированные ответы. Но лучше будет, если собственник участка, ко всему прочему, доверит представлять свои интересы в суде юристу, знающему специфику земельных споров.

Борисыч, большое спасибо за ответы, но в ситуации как у моих знакомых, определить границы участка кроме как по документам БТИ не возможно, потому что участок выделялся до войны, а во время военных действий все утеряно и уничтожено (война!!!). Право собственности на дом признавалась по суду, но в суде об участке почему-то и речи не велось, просто упомянут был договор застройки, а в них раньше, как я понимаю, и прописывались границы участка, но договора нет, судом дом признан и право восстановлено. Что представлял из себя участок понятно только по схеме БТИ. На схеме обозначен проезд, правда 2,6 м всего (какие нормы в 1952 г.действовали не могу никак найти). Но факт , то что один сосед точно захватил земли общего пользования, потому что, у него так же как и у нас после войны была определена одна площадь участка, а когда оформил в 1998 году она увеличилась на целых 50м, за счет нашего проезда.
Поэтому как быть-то с землей.
А про юристов, все хорошо, если не считать, что они с большой неохотой беруться за такие дела, хлопотно это. Да и честно говоря пообщавшись с ними, у меня сложилось впечатление, что земельщиков грамотных единицы, а нужны имеено таковые.

Читаю закон о регистрации прав ... А как же я буду просить установить сервитут, если свидетельства у соседей старые, новое только одно...и кадастровых планов ни у кого нет...?!

Нюха писал(а):Но факт , то что один сосед точно захватил земли общего пользования, потому что, у него так же как и у нас после войны была определена одна площадь участка, а когда оформил в 1998 году она увеличилась на целых 50м, за счет нашего проезда. Поэтому как быть-то с землей.

Это вопрос или просто - описание ситуации? Если вопрос - непонятно, иск подан или нет? И каковы исковые требования? Есть ли какие-нибудь правоустанавливающие документы на землю на имя нынешнего землепользователя? ИМХО, сначала надо определиться с площадью/границами, а затем выдвигать конкретные исковые требования. Понятное дело, суд должен принять Ваши доказательства.

Нюха писал(а):А про юристов, все хорошо, если не считать, что они с большой неохотой беруться за такие дела, хлопотно это. Да и честно говоря пообщавшись с ними, у меня сложилось впечатление, что земельщиков грамотных единицы, а нужны имеено таковые.

Да, согласен насчёт хлопотности, т.к. такие дела могут длиться не один год, да и копаться во многом надо. По поводу "грамотных единицы" - возможно, грамотных по таким делам не большинство, но считаю, что со временем это перестанет быть проблемой - т.к. идёт увеличение числа земельных споров.

Дельта писал(а):А как же я буду просить установить сервитут, если свидетельства у соседей старые, новое только одно...и кадастровых планов ни у кого нет...?!

На этапе заявления исковых требований это никакого значения не имеет, т.к. наличие кадастровых планов не является условием для принятия (и удовлетворения) судом иска. Впоследствии - да, сервитут необходимо будет регистрировать в установленном законом порядке, а вместе с ним - весь участок, если он ещё не зарегистрирован.

А если будет установлен сервитут, то значит надо раздвинуть заборы до необходимой ширины, а кто в таком случае должен их переносить и за чей счет, а если у одного соседа он кирпичный (капитальный).