Загородили проезд- есть ли шансы?

Обсуждаем вопросы землеустройства, межевания, проблемы границ участков, кадастрового номера, кадастрового плана. Границы земельного участка.

Модератор: admin

Сообщение Борисыч » Чт дек 20, 2007 02:19

Нюха писал(а):Взять два техпаспорта, соседа и наш. В нашем никакого намека на проезд (проход) для соседа нет, а у них почему-то, от участка по направлению в нашу сторону указан проход, причем практически деля участок на две половины. На геосъемках свежих наших ничего нет, а на старых планшетах у них опять обозначен некий проход.
Сыр - бор получился после передачи участка нашего в собственность, на геосъемке ничего не было, участок значит передали без обременнения. Соседи спохватились, а где ходить-то. Не рискуя своей собственностью безо всяких планов, мы изменили направление прохода и теперь они ходят вдоль забора.
На Ваш взгляд, все вот эти непонятные документы могут ли подтвердить их право на проход посередине участка?

"Эти непонятные документы", скорее всего, могут подтвердить не чьё-то право, а то, что исторически где-то существовал проход.
А вот разрешить задачу, где именно он существовал относительно сложившегося пользования, суд может поручить эксперту или специалисту. Как это будет выглядеть на бумаге - зависит от используемой ими методики, ну и от квалификации, естесственно.
Нюха писал(а): или в таком случае они должны два иска подать о обременении и на нас, и на других соседей, в суде объединить в одно делопроизводство, а уж там задавать вопросы.

Об этом я уже писАл.
Нюха писал(а): А вы не могли бы как вариант, может быть, предположить как сформулировать вопрос о возможность ходить через другой смежный участок?

Хотите стрЕлки на других соседей перевести?:D Так и формулируйте, как написАли.
Борисыч
 
Сообщения: 167
Зарегистрирован: Вс ноя 19, 2006 03:19
Откуда: Солнечногорск

Сообщение Нюха » Чт дек 20, 2007 10:49

Хотите стрЕлки на других соседей перевести?:D Так и формулируйте, как написАли.[/quote]

Очень, очень Хочу!!! :
Но в свете, что исторически где-то существовал проход на нашем участке, стоит ли затевать кугу на счет других соседей, хотя там и удобней и даже можно сделать проезд, а не проход.
Ваше мнение,а может быть Вы где-то в судах что-то видели. Факт один, все (Власть, соседи, свидетели) будут отпираться что можно и там ходить, единственное что может это доказать экспертиза, а это я так поняла не является железным подтверждением нашей правоты.
Нюха
 
Сообщения: 117
Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 12:37

Сообщение Борисыч » Пт дек 21, 2007 12:53

Вопросы скорее юридического характера, т.е. не по моей специальности, но постараюсь на них ответить. А Вы уж думайте - верить мне или нет.
Нюха писал(а):Но в свете, что исторически где-то существовал проход на нашем участке, стоит ли затевать кугу на счет других соседей, хотя там и удобней и даже можно сделать проезд, а не проход.
Ваше мнение,а может быть Вы где-то в судах что-то видели.

Затевать или не затевать - решать только Вам. Но тут есть один нюанс. Вы, как ответчик, вправе заявить, что проезд/проход возможно сделать за счёт других земель. Но в качестве второго ответчика другого соседа привлекут только если истец сам этого захочет, уточнив свои исковые требования.
Проще говоря, если у истца требования только к гражданину А, то суд не будет решать их за счёт гражданина Б, т.к. он (суд) за пределы исковых требований не выходит.
Борисыч
 
Сообщения: 167
Зарегистрирован: Вс ноя 19, 2006 03:19
Откуда: Солнечногорск

Сообщение Нюха » Пн дек 24, 2007 11:06

Борисыч, вот и у моих знакомых случилось. На них подан иск о сервитуте, который должен проходить по середине участка, т.е. основное строение - дом, сервитут, огород. Истцы просят суд назначить экспертизу. А теперь можно задать вам вопросы?.
1. В данной ситуации они уже на себя взяли назначение экспертизы, или мы можем ходатайствовать о назначении своего эксперта?
2. Расскажате поподробнее, если это возможно, какие методики применяются при проведенеии экспертизы.
3. Почему в предыдущих постах Вы ссылались на шируну прохода 1м, по СНиПам да, оно есть, а вы чем мотивировали, ими же, или еще чем-то?
4.Понимаю, что может быть глупо прозвучит, Вы же документов не видели, но можете-ли чисто условно предположить как эксперт, можно ли организовать проход за домом вдоль забора, тем самым менее ущемив собственника - хотя истцы ссылаются на то, что там им якобы места мало, с зонтом не пройдешь, мебель не пронесешь.
5. Как поступают после обремения сервитутом, выносятся координаты в натуре, а затем собственник должен огородить как-то этот сервитут, а то по людской наглости можно, если не огорожено, ходить и не по положенному месту?
Нюха
 
Сообщения: 117
Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 12:37

Сообщение Борисыч » Вт дек 25, 2007 04:13

Нюха писал(а):
1. В данной ситуации они уже на себя взяли назначение экспертизы, или мы можем ходатайствовать о назначении своего эксперта?

Можете (ст. 79 ГПК). Только немного поправлю - вы предлагаете не "своего эксперта", а просто конкретного эксперта или судебно-экспертное учреждение, т.к. эксперт независим и не может быть "своим" или "чужим".
Нюха писал(а):2. Расскажате поподробнее, если это возможно, какие методики применяются при проведенеии экспертизы.

Поподробнее невозможно, а основные этапы такие (пишу, как делаю я):
а) эксперт знакомится с делом;
б) в зависимости от поставленных вопросов определяется объём работ и стоимость, оплата при этом, как правило, производится заранее;
в) назначается день выезда эксперта на место;
г) стороны заранее предупреждаются о дате проведения полевых работ. Формально закон не обязывает эксперта к этому, в нём говорится лишь о праве лиц, участвующих в деле, присутствовать при проведении экспертизы, но для дела лучше, чтобы собственники были на месте;
д) полевые измерения, при проведении которых учитываются поставленные в определении суда вопросы;
е) расчёты, проведение исследований, опять же с учётом поставленных вопросов, формулировка выводов;
ж) составление заключения.
Последние два этапа я обычно совмещаю - мне так удобнее. Т.е. что-то сделаю - напишу, потОм ещё и т.д. Ну, а в сАмом конце ещё раз всё внимательно прочитываю и просматриваю, готовлю "нАбело" окончательный вариант заключения с исправленными мелкими недочётами и, так сказать, со "шлифовкой стиля".
Всегда есть ещё какие-то детали, но основной "каркас" я описал.
Нюха писал(а):3. Почему в предыдущих постах Вы ссылались на шируну прохода 1м, по СНиПам да, оно есть, а вы чем мотивировали, ими же, или еще чем-то?

Не то чтобы я ссылался на СНиПы, просто отвечал на Ваш вопрос о возможности установления прохода такой ширины. А насчёт мотивировки - использую и СНиПы, и "Метод. рекомендации по проведению землеустройства при образовании новых и упорядочении существующих объектов землеустройства", учитываю мнение сторон (если суд явно ставит такую задачу). Кроме того, эксперту разрешается законом использовать в своих исследованиях не только научную, но и практическую основу (ст. 8 Закона "О государственной судебно-экспертной деятельности в Российской Федерации").
Нюха писал(а):
4.Понимаю, что может быть глупо прозвучит, Вы же документов не видели, но можете-ли чисто условно предположить как эксперт, можно ли организовать проход за домом вдоль забора, тем самым менее ущемив собственника - хотя истцы ссылаются на то, что там им якобы места мало, с зонтом не пройдешь, мебель не пронесешь.

Не обижайтесь, но действительно глупо. Это всё равно, что позвонить в телемастерскую и спросить, почему мой телевизор, который дома стоит, не работает. "Чисто условно" можно даже предложить проход через дом, прорубив в нём коридор (шутка).:D Если серьёзно, то технически, на бумаге, можно рассчитать и отрисовать любой вариант. А вот какие возражения при этом будут у сторон и примет ли его суд - это уже совсем другой вопрос. В этом случае многое (но не всё) будет зависеть от оценки варианта самим экспертом в сравнении с другими вариантами , ну и, конечно, от степени доверия к эксперту со стороны суда.
Нюха писал(а):5. Как поступают после обремения сервитутом, выносятся координаты в натуре, а затем собственник должен огородить как-то этот сервитут, а то по людской наглости можно, если не огорожено, ходить и не по положенному месту?

При необходимости - да, возможно вынести границы в натуру. Если экспертиза грамотная, с подробным описанием возникающих поворотных точек, с привязками до существующих объектов - это могут сделать и сами собственники, а можно и пригласить специалиста, и даже судебного пристава (когда какая-либо сторона препятствует другой в исполнении вступившего в законную силу судебного постановления). Ставить или нет ограждение собственник не обязан, но право имеет, при условии, что это не будет ограничивать установленные судом правА обладателя сервитута.
Борисыч
 
Сообщения: 167
Зарегистрирован: Вс ноя 19, 2006 03:19
Откуда: Солнечногорск

Сообщение Нюха » Вт дек 25, 2007 12:47

Борисыч, очень хотим для себя ясность внести, но чем больше читаю, тем хуже.
-в зависимости от целевого назначения и разрешенного использования земельный участок в обязательном порядке обеспечивается доступом - в виде прохода (шириной не менее 1 метра) или проезда (шириной не менее 3.5 метра). Земельный участок, на котором имеются капитальные строения или право на их возведение, обеспечивается проездом. Доступ к участку обеспечивается как за счет земель общего пользования, так и за счет территории иных земельных участков путем установления частного сервитута;
Как вот это трактовать? есть капитальные строения, но нельзя организовать проезд 3,5, что все снести что-ли.
Где вы находите практику по земельной эксертизе, хоть почитать, может яснее станет.
Нюха
 
Сообщения: 117
Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 12:37

Сообщение Борисыч » Вт дек 25, 2007 14:08

Нюха писал(а): Земельный участок, на котором имеются капитальные строения или право на их возведение, обеспечивается проездом. Доступ к участку обеспечивается как за счет земель общего пользования, так и за счет территории иных земельных участков путем установления частного сервитута;
Как вот это трактовать? есть капитальные строения, но нельзя организовать проезд 3,5, что все снести что-ли.

Повторюсь в 101-й раз - решение вопроса зависит от конкретной ситуации. Если нельзя организовать проезд за счёт одного участка - истец имеет право требовать установления сервитута за счёт другого участка или даже других (т.е. нескольких) участков. Или за забором истца по всему периметру домА стоЯт, да ещё так, что между ними только пройти и можно? Тогда ой.
Нюха писал(а):Где вы находите практику по земельной эксертизе, хоть почитать, может яснее станет.

Не совсем понятно, что Вы подразумеваете под словом "практика". Если это способы решения конкретных задач - то нигде не нахожу, в этом смысле самому приходиться развиваться, основываясь, естесственно, на законах, нормативах, рекомендациях и т.п. Когда в гражданском деле присутствует чьё-то заключение - могу ознакомиться, в основном для себя, сравнивая результаты измерений. В любом случае, выводы делаю сам, принимая в расчёт собственные изыскания и не учитывая чужого мнения, если, конечно, суд явно не просит сравнить мои результаты с предыдущими.
Борисыч
 
Сообщения: 167
Зарегистрирован: Вс ноя 19, 2006 03:19
Откуда: Солнечногорск

Сообщение Нюха » Ср дек 26, 2007 11:01

Борисыч, подскажите пожалуйсто, как можно выбрать грамотного эксперта, что спросить, как поговорить, можно ли показать материалы?
Просто не хочется затягивать дело по причине не грамотности эксперта, в случае если экспертиза будет подвергнута сомнениям и назначена дополнительная, а то почитала форум на примерную тему, и оказалось что можно по незнанию своему, предложить в качестве эксперта не совсем грамотного человека или организацию, которые заключение экспертизы толком написать не могут, или переписывают тех.паспорта и все, а потом караул.
Нюха
 
Сообщения: 117
Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 12:37

Сообщение ZUCKtm » Чт дек 27, 2007 21:26

Нюха
Сделать некие выводы относительно компетентности эксперта можно на основании общения с ним. Я бы Вам посоветовал обратиться за проведением экспертизы к Борисычу, судя по его постам, он компетентный специалист...
ZUCKtm
 
Сообщения: 405
Зарегистрирован: Вт авг 22, 2006 20:51
Откуда: Московская область

Сообщение Борисыч » Сб дек 29, 2007 04:39

Нюха писал(а):Борисыч, подскажите пожалуйсто, как можно выбрать
грамотного эксперта

В общем-то, ZUCKtm частично ответил Вам на вопрос, посоветовав поговорить непосредственно с потенциальным экспертом, ибо ничто не заменит личного общения. От себя могу добавить, что, если эксперт ужЕ назначен судом и определение о назначении экспертизы вступило в законную силу, особого смысла в таком разговоре нет, т.к. теперь квалификацию и работу эксперта будет оценивать только суд. А вот найти того, с кем говорить, можно разными способами:
1. Кандидатуры экспертов может предложить суд.
2. Можно сделать это через юристов, занимающихся земельными спорами - они, как правило, знакомы с экспертами.
3. Можно проехаться по землеустроительным фирмам, работающим в Вашем районе, кто-то из их работников наверняка выполняет судебные экспертизы. Возможно, что-то Вы узнаете в местном отделе Роснедвижимости.
ИМХО, при поиске необходимо руководствоваться простым правилом - раз экспертиза землеустроительная, то и выполнять её должно лицо, имеющее опыт работы в этой области. По образованию это может быть не только землеустроитель, но и геодезист, и топограф (как я, например).
Поясню, что это мои рекомендации именно по поиску. А вот объективно оценить грамотность эксперта человеку непосвящённому, не знающему деталей работы, самомУ чрезвычайно трудно. Поэтому повторю свою мысль из одного предыдущего поста:
Борисыч писал(а):Считаю, что в таком вопросе можно полагаться на мнение суда о конкретном эксперте.

Нюха писал(а):что спросить, как поговорить, можно ли показать материалы?

Про общие вопросы я ужЕ написАл выше - образование, стаж практической работы. Можно также спросить об опыте проведения судебных экспертиз. Отсутствие такого опыта не означает, что данное лицо не может заниматься экспертизами - ведь всё когда-нибудь бывает в первый раз. Можно вкратце описать спор, не вдаваясь в мелкие детали и не переходя на личности оппонентов. Опытный специалист обычно схватывает суть проблемы, что называется, "на лету" - Вы ещё не сказали, а он ужЕ догадался. Не советую при разговоре навязывать своё мнение о путях решения спора, даже если Вы считаете его единственно правильным - Вы видите дело со своей стороны, с эмоциональной окраской; эксперт же смотрит на него как бы изнутри. Как говорил эксперт-криминалист в фильме "Место встречи изменить нельзя": "Меня интересуют чистые факты, без примесей".
Борисыч
 
Сообщения: 167
Зарегистрирован: Вс ноя 19, 2006 03:19
Откуда: Солнечногорск

Сообщение Нюха » Пн янв 14, 2008 16:52

Борисыч, а каков Ваш мотив в случае организации достаточного прохода 1м. Это какие земли и для чего?
Эксперт у которго были мы, даже о таком и не обмолвился,только проезд и не менее 3м, так как имеются строения , а участок для ИЖС. В его квалификации сомневаться не приходится, доцент.
Нюха
 
Сообщения: 117
Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 12:37

Сообщение Нюха » Пн янв 14, 2008 16:57

Форумщики, кто-нибудь может мотивированно ответить, чем отличается землеустроительная экспертиза от технико-строительной?
Нюха
 
Сообщения: 117
Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 12:37

Сообщение Борисыч » Вт янв 15, 2008 02:31

Нюха писал(а):Борисыч, а каков Ваш мотив в случае организации достаточного прохода 1м.

А где я писАл, что предлагаю только проход? Для прохода, как такового, одного метра, как правило, достаточно, но это не значит, что эксперт, и я в том числе, не может предложить бОльшую ширину прохода или проезд. Схема тут простая - в первую очередь эксперт обязан ответить на вопросы суда, а уж затем можно предлагать варианты по собственной инициативе. Как я уже упоминал, эксперт имеет право (но не обязан) выйти за рамки поставленных вопросов, при этом обычно обосновывая свои предложения. От себя добавлю - если возможно, предлагаю и вариант с проездом, но не вместо прохода, а в дополнение. Также бывает (но редко), что варианты по виду организации доступа (проход или проезд) возлагаются исключительно на эксперта.
А про мотивы - читайте мой первый пост (ночной) от 25 декабря, там всё написано.
Нюха писал(а):Это какие земли и для чего?

Исходя из СНиПов и рекомендаций по землеустройству, можно сделать вывод: если вид разрешённого использования не даёт право возведения на земельном участке капитальных строений (например, огородничество), то необходим проход или проезд, т.е. прохода достаточно, но и проезд не запрещён. А вот дадут проезд или нет - это вопрос не к эксперту, а к суду.
Нюха писал(а):Эксперт у которго были мы, даже о таком и не обмолвился,только проезд и не менее 3м, так как имеются строения , а участок для ИЖС. В его квалификации сомневаться не приходится, доцент.

Совершенно верно, доцент основывается на своих специальных знаниях, говоря как должно быть и будет отстаивать своё мнение в суде. Однако это не значит, что он вправе проигнорировать вопросы, поставленные судом, в которых проезд не упоминается. Также не забывайте, что заключение эксперта для суда необязательно и оценивается оно в комплексе и наравне с другими доказательствами. В моей практике были случаи, когда я давал вариант с проездом к дому, а суд принимал решение по проходу. Правда, чем всё это кончалось, не знаю - недовольная сторона могла ведь и обжаловать.

P.s. Хочу ещё добавить - судебные дела по земельным спорам похожи по заявленным исковым требованиям. В самом деле, в основном не больше десятка: определение порядка пользования, нечинение препятствий, раздел участка, установление сервитута, установление границ. В последнее время всё чаще звучит формулировка: "об оспаривании сведений госземкадастра и признании недействительным кадастрового плана". Но, несмотря на такую похожесть, все они имеют разные пути решения. Так что универсальных способов нет. Это я к тому (и ужЕ в который раз), что на некоторые вопросы, не зная конкретики, невозможно дать однозначный ответ.
Борисыч
 
Сообщения: 167
Зарегистрирован: Вс ноя 19, 2006 03:19
Откуда: Солнечногорск

Сообщение Нюха » Пт фев 29, 2008 11:09

Борисыч, вы писали многое (но не всё) будет зависеть от оценки варианта самим экспертом в сравнении с другими вариантами .
Один из вопросов будет, является ли организация прохода и (или ) проезда через такой-то участок единственно возможной. Ответ однозначный нет, есть еще варианты.
Второй вопрос, если это не единственно возможный, то просим разработать и предложить иные варианты организайии прохода и (или) проезда.
Как правильно задать вопрос эксперту, о оценке вариантов, их в принцепе будет 4.
Если касательно прохода, его можно организовать на любом их четырех окружающих участков, но если три из них не очень ущемят интересы собственников,они сами пользуются этими проходами, а основная часть земли у них будет свободной и они беспрепятственной ей смогут пользоваться, то четвертый участок просто поделится сервитутом пополам, а это простите прямое ущемление интересов собственника, а если дорогу там сделать так вообще караул.
Вы как экспер, смогла бы ответить на вот такой вопрос, или если можно откорректируйте его - оценить, какой из разработанных вариантов организации прохода и (или) проезда для такого-то участка оптимален и менее обременителен для смежного участка?
Нюха
 
Сообщения: 117
Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 12:37

Сообщение Борисыч » Вт мар 04, 2008 01:06

Нюха писал(а):Как правильно задать вопрос эксперту, о оценке вариантов, их в принцепе будет 4. .........................................
Вы как экспер, смогла бы ответить на вот такой вопрос, или если можно откорректируйте его - оценить, какой из разработанных вариантов организации прохода и (или) проезда для такого-то участка оптимален и менее обременителен для смежного участка?

Думаю, особо мудрить тут не надо. Вопрос можно поставить примерно так, как Вы сами и озвучиваете: "Представить вариант определения сервитута, наиболее приемлемый с точки зрения эксперта". Как правило, в такой редакции эксперт не просто пишет, что такой-то вариант более приемлем, а ещё и обосновывает свой вывод - т.е., фактически, говорит о достоинствах/недостатках каждого из вариантов, оценивая их с точки зрения своей практики, различных норм (СНиПов, землеустроительных и т.п.).
Можно и ещё более конкретизировать вопрос: "Указать достоинства и недостатки представленных вариантов".
Кроме того, вопрос можно дополнить: "указать перечень работ, необходимых для организации сервитута по каждому из вариантов".
Такими работами могут быть: снос построек и других сооружений, демонтаж заборов, перенос различных насаждений и т.п. Обычно для судей наименее разрушительный с этой точки зрения вариант имеет преимущества перед более разрушительным.
P.s. По своей работе могу сказать - мне очень редко задавали вопрос именно об оценке вариантов (т.е. лучше-хуже) - понятно, что эти полномочия суд, в основном, оставляет себе. Тем не менее, иногда, пользуясь своим правом дополнять заключение, такую оценку я давал. Чаще вопрос ставится о перечислении достоинств/недостатков или о наиболее приемлемом, с точки зрения эксперта, варианте (неважно - сервитут это или, допустим, раздел). И практически всегда предлагается указать перечень работ, необходимых для организации прохода/проезда. Даже если суд такой вопрос не ставит, всё равно указываю такой перечень, ибо считаю это важным для правильного разрешения спора.
Борисыч
 
Сообщения: 167
Зарегистрирован: Вс ноя 19, 2006 03:19
Откуда: Солнечногорск

Пред.

Вернуться в ЗЕМЛЕУСТРОЙСТВО, МЕЖЕВАНИЕ, КАДАСТР

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron