Ээх дороги

**LeSTeL** » Пн май 23, 2005 15:19

Подскажи пожалуйста в нашей проблеме. Мы состоим в садоводческом товариществе и имеем приватизированный участок. В этом году весной решили начать строительство дачного домика, для чего заказали на ближайшей лесопилке брус. Доставку на участок нам организовали 12 мая этого года, то есть за 3 дня до окончания действия положения о так называемой «распутицы» на дорогах Подмосковья (в этом году распоряжения Минтранса о закрытии дорог не было, но по словам Председателя пункт о закрытии дорог товарищества имеется в Уставе). Брус привез на участок трактор с широкими гусеницами, которые исключают повреждения сырых дорог (дороги представляют из себя равномерную насыпь гравия). На лесопилке нас заверили, что распоряжения о закрытии дорог нет, и знаков запрещающих проезд большегрузного транспорта по дороге до товарищества тоже нет. Не смотря на то, что дороги нами были не повреждены, на собрании председатель предложил за разбитые дороги (ремонтом которых вообще в последние три года никто не занимался) найти крайних, те самые три семьи, одна из которых наша, и которые до 15 мая завозили на свои участки тяжеловесные изделия. Председатель наобум назвал цифру штрафа 6000 рублей, наотрез отказавшись заменить ее на машину гравия, которую предложила одна из семей. Собрание не дало и слово вставить в свое оправдание людям, которые облагались штрафом, и проголосовало за его взимание. Конечно, что им стоит найти крайнего и чтобы самим деньги на содержание дорог не сдавать обобрать три семьи, которые и так не от большого благосостояния вынуждены были покупать строительные материалы ранней весной, потому как летом на них цены сильно вырастают. Чтобы защититься от нападок председателя, мы потребовали предоставить нам акт, датированный тем днем, когда видели что большегрузный транспорт заезжал на территорию нашего участка и подписанный не менее чем тремя членами товарищества и нами, что действительно имело место нарушение и распоряжение о закрытии дорог садового товарищества на период весенней распутицы. Прочитав положение о садоводческих товариществах, я ничего не нашла о том, кто может облагать штрафами членов товариществ в таких случаях и как определяется сумма штрафа. Мы не против, что если бы нам представили акт той датой с указанием повреждений дороги, которые были нанесены ввиду нашего неправомерного действия восстановить ямы (заказать машину гравия). Сейчас это в принципе не возможно, так как прошло время, по нашим непросохшим дорогам теперь уже типа «легально» ходят тяжеловозы и дороги разбиты уже не по нашей вине. На наше замечание, что мы обратимся в суд и обжалуем бездоказательное наложение штрафа в неоправданной сумме, которая была определена методом тыка, над нами Председатель посмеялся и наобещал написать все-таки акт о повреждениях и собрать «100 подписей», что смешно т.к. в день завоза на участок бруса на улице жила только одна женщина, которая возможно видела автотранспорт. Подскажите пожалуйста как быть в такой ситуации и ответьте пожалуйста на несколько вопросов которые созрели ввиду всего выше сказанного: 1. Имеет ли право Председатель предлагать, а собрание утвердить наказание в виде штрафа за повреждение дорог (которого не было) без соответствующего акта, подписанного нами в день «нанесения повреждений». 2. Имеет ли право Председатель грозить за неуплату штрафа за «повреждение дорог» отрезанием провода электричества или не подключением электричества (как случилось с нашими «коллегами по нарушению»). Понятное дело, что Вы можете сослаться на закон, где написано что Собрание может принимать решения по любым вопросам, но наложение штрафа ведь должно быть документально оформлено – это раз, во вторых оно должно быть доказанным, в третьих – штраф – это административное наказание, которое может налагаться судом, сумма штрафа исчисляется в МРОТ, и никак не зависит от бурной фантазии председателя… Прошу совета, так как в выходные хотим защищать свои «честь и достоинство». Спасибо!!!

**Е. Вагин** » Вт май 24, 2005 13:56

Вы совершенно верно сослались на то, в соответствии со ст.21 ФЗ № 66 от 15.04.1998 г. общее собрание членов СНТ вправе рассматривать любые вопросы деятельности такого объединения и принимать по ним решения. Нарушение в виде ухудшения проезжей части дорог общего пользования из-за проезда по ней тяжелым транспортом во время, когда такое движение запрещено, как раз подпадает под действие этой статьи. В случае, если бы вас задержали на грузовом транспорте во время распутицы на дороге, принадлежащей субъекту Российской Федерации или органу местного самоуправления, то к вам были бы применены штрафные санкции, принятые соответствующими органами за такое нарушение. Думаю, что в этом случае вы не стали бы оспаривать принятое решение, а, заплатив штраф, продолжили бы движение дальше. Ситуацию, которая сложилась в СНТ при нарушении правил проезда, вы трактуете несколько по иному. А ведь на содержание дорог общего пользования расходуются средства, собранные с граждан. Считаю, что никто из них не хочет платить личные сбережения за граждан, нарушающих установленные правила пользования автомобильными дорогами, в результате которых полотно дорог пострадало. Попробуйте поставить себя на их место. Несомненно, председатель правления должен был представить на суд общего собрания акт выявленного нарушения, приложить расчет необходимых денежных средств, необходимых для восстановления полотна. Но, принимая решение о штрафе в 6 тыс.руб., которой обязательно должен пойти на восстановление дорожного полотна, общее собрание предполагало еще и возмещение морального ущерба, за передвижение другими участниками СНТ по бездорожью. И как вы предлагаете общему собранию взыскать с нарушителей штраф, нежелающих его выплачивать? Может быть «поставить их в угол»? Или «выразить всеобщее презрение»? :down: Самым действенным способом заставить нарушителя оплатить штраф в СНТ признается отключение его от электроснабжения. Можно еще попробовать отключить и от водопровода, если такая мера не поможет. :umnik: Законом предусматривается исполнение членом СНТ решений общего собрания. Что же вы не хотите его исполнять?

Право оспорить в суде решение общего собрания за членами СНТ предусматривается законом. Поэтому, вы вправе оспорить его, если считаете это необходимым, прибегнув к статьям 3.2;3.5;11.25 Кодекса об административных правонарушениях от 30.12.2001 г. № 195-ФЗ. Если еще есть вопросы, обязательно пишите!

**LeSTeL** » Вт май 24, 2005 16:51

Да, у меня появились вопросы, подскажите пожалуйста (по абзацам): «Нарушение в виде ухудшения проезжей части дорог общего пользования» должно чем-то регламентироваться, это раз, второе, в соответствии с ПДД, действующими в России, на всех дорогах, если есть ограничение движения транспорта по грузоподъемности, перед въездом на такую дорогу ставится знак 3.12 с указанием недопустимой нагрузки на оси транспортного средства, это два. Штрафные санкции оформляются протоколом с участием представителя государственного органа и свидетелей в момент совершения правонарушения. Этого сделано не было и сейчас когда прошло время, нам можно приписать все ямы на дорогах и мы должны с этим согласиться???? Хочу подчеркнуть что протокол составляется в день совершения правонарушения, а никак не через неделю-две, как это собрался делать председатель. Штраф бы мы оплатили, если бы нам дали квитанцию и протокол в день совершения нарушения, а этого сделано не было, и типа испорченное дорожное полотно никто не запротоколировал. Не забывайте, что средства и наши тоже на дороги расходуются, это раз. И нами дороги не были испорчены – это два. Полотно не пострадало и ставить себя на место председателя, пытающегося содрать деньги на «панты» я не могу. Кстати, кроме этого загадочного штрафа, он предусмотрел штраф за не выход на «добровольный» субботник. Не факт, что эти 6т.р. пойдут на ремонт дорог… Кстати, стоимость восстановления дорог по всем правилам должна определсять ДРСУ на основании расценок на работы и материалы, действующих в Московской области, сейчас это ТЕР 2001г. (председатель выбрал методом тыка сумму). А моральный ущерб нужно не им выплачивать, а нам за изрядно испорченные нервы, которые кстати не восстанавливаются, так как еще раз хочу напомнить, что дороги мы не испортили. Как предлагаю – да просто в следующий раз быть грамотными руководству, которое не соблюдает правил и норм, хотя бы по установке тех же знаков, потому как ни один водитель (нормальный) не поедет по дороге, если на ней висит «кирпич». По поводу электричества и водопровода – это вы погорячились, так как этот пункт вообще не относится к дорогам, и мы при таких противоправных действий со стороны СНТ можем вызвать милицию, и уже им придется туго за превышение прав по должности. Если не забыли, то СНТ – это не государственный орган и штраф – административная мера наказания, которая может накладываться только представителем государственной власти или по решению суда. И последнее, два вопроса: Как нам теперь поступить? (Учитывая, что дороги мы все-таки не попортили, протокола вовремя составлено не было, знаков ограничения движения не было, штраф СНТ брать не полномочен, да и сумма 6т.р. взята как среднее потолочное). Вы всегда стоите на стороне СНТ, или все-таки дачники-садоводы тоже люди, которые могут страдать от произвола председателя??? Я понимаю, что 6т.р. не та сумма из-за которой стоит судиться, но если мы сейчас ее выплатим, то это создаст прецедент для дальнейшего безосновательного наказания дачников. И как резюме - если не забыли, то главный принцип законодательства России - это презумпция невиновности, пока не доказано обратное, а это не было сделано ни по одному из пунктов. (Добавление) Кстати, нам тут старшая по улице, заявила, что если бы мы ей позвонили или пришли и упали в ножки, нам бы разрешили завозить все что угодно в любое время года, а мы ее обошли своим вниманием, и не поцеловали ее во все места за это (простите за грубость, просто очень уж Вашим ответом расстроена)... вот Вам и положение по закрытию дорог и решение собрания и все остальное... и любимое СНТ с его неограниченными правами... Я прошу квалифицированного совета, который будет исходить из защиты наших интересов, как не виновной стороны, а не из принципа ст.21 ФЗ № 66 от 15.04.1998 г., на которую Вы имеете обыкновение ссылаться. Спасибо!

**Е. Вагин** » Чт май 26, 2005 10:17

Прошу извинения за мой ответ, который был несколько высказан в неправильных тонах, но я сам являюсь членом СНТ, и столкнулся с той же самой проблемой – разбитыми дорогами в СНТ в период весенней распутицы другими участниками СНТ. Правовое регулирование ведения гражданами садоводства осуществляется в соответствии с Конституцией Российской Федерации, гражданским, земельным. природоохранным законодательством Российской Федерации, Законом «О садоводческих…», нормативными актами субъектов Российской Федерации и органов местного самоуправления. Ежегодно Главами муниципальных образований принимаются Распоряжения, направленные на ограничение движения автотранспорта в весенний период по автодорогам. Для проезда транспорта в этот период Главой муниципального образования устанавливаются платные пропуска для разрешения движения транспортных средств, средства от которых направляются на ремонт разрушенных участков городских и поселковых дорог. Не могу быть уверенным в том, что аналогичное решение принималось общим собранием Вашего СНТ, и, если принималось, то ознакомьтесь с ним непременно. Очевидно, к нарушителям этого решения должны быть определены определенные меры воздействия. Незнание закона не освобождает от его ответственности, в этом случае этот принцип не сработает, так как любое решение должно быть доведено до всех его членов, каким способом –решать правлению. Не знаю, была ли у Вас избрана комиссия по контролю за соблюдением законодательства, которая призвана следить за тем, чтобы все решения собрания не расходились с законом. Поэтому, если она избрана, то Вам необходимо обратиться в нее. Член садоводческого товарищества согласно Закона «О садоводческих…» и принятого Устава вправе обжаловать в суд решение общего собрания, которые нарушают права и законные интересы члена товарищества. Поэтому, если Вы считаете, что Ваши права нарушены, принятие решения о наложении штрафа за испорченные дороги общего пользования незаконно, то можете обратиться в суд. Несомненно, председателем СНТ нарушена процедура выявления административного нарушения и определения суммы штрафа. Административный штраф, в соответствии с Кодексом РФ об административных правонарушениях» от 30.12.2001 г. № 195 ФЗ, относится к одному из видов административных наказаний. В соответствии со ст. 3.5 указанного Кодекса, административный штраф является денежным взысканием и может выражаться в величине, а) кратной МРОТ, установленному федеральным законом; б) стоимости предмета административного правонарушения; в) сумме неуплаченных и подлежащих уплате взносов. Размер административного штрафа, налагаемого на граждан не может превышать двадцать пять минимальных размеров оплаты труда (то есть, на сегодня - 2500 руб.) Административный штраф назначается органами суда, поэтому вся сумма подлежит зачислению в бюджет в полном объеме. Садоводческое товарищество, обратившись в суд с иском о наложении на Вас административного штрафа ничего не выиграет, даже при положительном для него решении суда. Поэтому, с председателем СНТ, который выступал инициатором наложения штрафа, можно просто побеседовать и объяснить ему неправомерность принятого решения, тем более, что доход от штрафа пойдет мимо кассы СНТ. Я не стою на позиции СНТ, а наоборот, рассуждаю как дачник, пострадавший от разбитых кем-то дорог. Предлагаю, но только в случае, если вы хоть чуть-чуть ощущаете свою вину и хотите сохранить хорошие отношения со своими, предложите провести частичный ремонт дороги за свои средства, тем самым будет решен нелицеприятный конфликт.

**LeSTeL** » Чт май 26, 2005 10:40

Спасибо большое за ответы!!! Нам тоже не нравятся разбитые дороги и мы всеми руками за наказание тех, кто их портит, но если мы их не испортили, мы будем бороться за свои права всеми разумными способами!

**Е. Вагин** » Чт май 26, 2005 10:46

Конечно! :kruto: Успехов!

Дороги - это инженерные сооружения, построеные на целевые взносы граждан и поэтому СНТ не вправе распоряжаться ими. Соответственно, запрет на въезд, а также любые возможные штрафные санкции - не законны. Граждане должны прописать договор о пользовании и управлении общим имуществом в соответствии с Гражданским Кодексом. СНТ к этому никакого отношения не имеет! В договоре подобная ситуация (довольно стандартная) должны быть также прописана. Обращаться к ФЗ 66-ФЗ в таких вопросах беммысленно - этот закон работает только в узком кругу: - организация собраний сособственников - определение судьбы имущества, принадлежащего СНТ (обычно крайне мало) Определение судьбы общего имущества граждан Общими собранием членов СНТ - не законно! Членство - это личные не имущественные отношения. Внутри членской организации имущественных отношений нет! СНТ - некоммерческая организация с весьма ограниченной специальной правоспособностью. СНТ не предназначены для решения таких вопросов вообще! Уважаемые юристы! Будьте предельно внимательны при ссылках на ФЗ 66-ФЗ. Это не работающий закон, он не подлежит применению в более чем 90% случаев современных правоотношений садоводов!

**Виктор** » Пн май 30, 2005 18:46

Мухина Светлана [q]Дороги - это инженерные сооружения, построеные на целевые взносы граждан и поэтому СНТ не вправе распоряжаться ими[/q] Опять я в спор с Вами "впадаю". Цитирую этот самый ФЗ. Членами садоводческого, огороднического или дачного потребительского кооператива посредством объединения паевых взносов создается имущество общего пользования, находящееся в собственности такого кооператива как юридического лица. В садоводческом, огородническом или дачном некоммерческом партнерстве имущество общего пользования, приобретенное или созданное таким партнерством на взносы его членов, является собственностью садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого партнерства как юридического лица. Разве это не относится и к дорогам, которые построены на целевые взносы? Плох ли, хорош ли, но это закон. Так, госпожа юрист?

Виктор 1. Насколько я правильно прочитала, LeSTeL - член СНТ. 2. Паевые взносы не имеют никакого отношения к целевым взносам. Это принципиально разные вещи. 3. Для взносов партнерства - аналогично. [q]Разве это не относится и к дорогам, которые построены на целевые взносы?[/q] Совершенно верно - не относится. [q]Плох ли, хорош ли, но это закон. Так, госпожа юрист? [/q] Закон, нарушающий Конституцию, подлежит отмене. ФЗ 66-ФЗ существует только благодаря разгильдяйству (Генеральной) Прокуратуры, давно ставшей посмешищем в юридических кругах: [q]ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН от 17.01.1992 N 2202-1 "О ПРОКУРАТУРЕ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ" Статья 1. Прокуратура Российской Федерации 1. Прокуратура Российской Федерации - единая федеральная централизованная система органов, осуществляющих от имени Российской Федерации надзор за соблюдением Конституции Российской Федерации и исполнением законов, действующих на территории Российской Федерации.[/q] Лично мою историю уже знает каждая собака: 1. Два прокурора меня потребовали доверенность в ответ на сообщение об уголовном преступлении. 2. Прокурор г. Орехово-Зуево г. Пантюшин лично написал г-же Мухиной, что она не потребитель и не может быть быть участником гражданских правоотношений. И ЭТИ ЛЮДИ ПОСТАВЛЕНЫ СОБЛЮДАТЬ КОНСТИТУЦИЮ? ПОЗОР!

**Виктор** » Пн май 30, 2005 19:17

Мухина Светлана Света, Вы правы насчет целевых взносов и общего имущества, я был не внимателен при чтении текста Закона. Спасибо. Ну а насчет того, кто куда и для чего поставлен... Я в авиации работаю, сказано неоднократно про чиновников наших - чем выше, тем страшнее:mad:

Наверное, но моя вера в правосудие воспряла - дважды сталкивалась с федеральными судьями СОЮ г. Орехово-Зуево, и оба раза осталась довольна - честно судят. В противоположность их же Мировому суду и Прокуратуре - вот где натуральный отстой.

**Калинин** » Вт май 31, 2005 16:03

Мухина Светлана Создается такое впечатлениечто, г-жа Мухина не имеет практического отношения к садоводству, не является членом такого объединения и, соответственно, не вносит свои денежные средства на содержание дорог общего пользования СНТ. Содержание дорог и других объектов общего пользования относится к задачам, решаемым правлением СНТ. На содержание дорог общим собранием принимается решение о сборе целевых взносов с членов СНТ. Для того, чтобы они находились в хорошем состоянии, общее собрание принимает решение о закрытии дорог в период весенней распутицы. Несомненно, лучшим вариантом при принятии такого решения, является установка шлагбаума и организация площадки для стоянки автомашин перед территорией СНТ. В этом случае никому не придет в голову въехать под шлагбаум на автотранспорте. Но не всегда в СНТ имеются средства для установки шлагбаума и содержание охранника, в этом случае правление СНТ больше полагается на совесть членов СНТ по сохранности дорог. Но члены СНТ не всегда добросовестно исполняют решение собрания, нарушая его в случае необходимости. Г-жа Мухина не дает совета о том, какие меры принимать к таким нерадивым членам СНТ. Правлению СНТ приходится принимать не совсем законные и не популярные меры к нарушителям, но наиболее действенные За членом СНТ всегда сохраняется право оспорить решение СНТ в суде, но на время, пока не будет вынесено решение суда, нерадивый член СНТ может остаться без электричества, воды и т.д. Согласен с г-жой Мухиной, что закон ФЗ 66-ФЗ не работает в полной мере, но он принят и поэтому должен исполняться.

Ээх дороги

Кто сейчас на конференции