Вопрос к olsenburg, Виктору2006, Калинину. Проезд опять

[Белоснежка]

Всем снова привет. Почитала тему Нюхи "проход (проезд) к своему дому", правильно Нюха говорит, что суд чихал на ст 274 ГК РФ. Вообщем уже что-то интузиазьму поубавилось у меня. Потому как в решении касац. инстанции написана такая ахинея, что даже не знаю как объяснить-то . Ладно спрошу. Вообщем в последнем решении суд отказал в удовл. нашей жалобы, т.к цитирую" Ивановой.М.В не предоставлено надлежащих доказательств, свидетельствующих о невозможности использования своего проезда во двор, необходимости использования для этого земельного участка и ворот, принадлежащих( поправка* - данный ЗУ является объектом пользования, а не владения Ивановой и Сидоровой. Каждый является собственником 1/2 доли дома)Сидоровой.А". В суд были представлены земельное дело (т.к начали приватизацию)где наглядно видно, что проезда с нашей строны нет и его там некуда впихнуть, что единственный проезд с долбаными воротами находится на стороне другого сособственника дома. Были показаны фотографии с фасада дома с обоих сторон. Не блин это не доказательства Вопрос. Какие надлежащие доказательства мы должны представить -в надзорную, теперь думаю? У кого их брать - архитектуры, БТИ, кадастровой, где? Как они выглядят? Насчет справки от ЖКХ от Виктора2006 - это неплохая мысль. Что еще нужно? Сервитут не предлагать - т.к ЗУ в пользовании, обе стороны спора не явл. собственниками. Яму мы перенести не можем. За калиткой - красная линия, возле дома - у нас дорожка 1,5 м шир. , по Снип нельзя. Да и если мы надумаем сарай 2-й строить - строймат-лы. на руках что ли через калитку заносить? Вообщем чтобы была понятна конфигурация нашей части дома и уч-ка: с фасада у нас гараж пусть 5м. и калитка 1,5м (гараж находится на территории соседей слева-дедушка еще выкупал давно эту часть) как только он в длинну заканчивается к дому пошла дорожка 1,5м(она отгорожена забором соседей, т.е забор как бы сзади разрезает гараж на 2 части) и длинной 10-12 м, вход в дом, дальше заворачиваем за угол и пошел ЗУ, да слева еще времянка и за ней тоже часть ЗУ расположена. За домом расположена яма. Буду благодарна за все ответы. Потому что у меня их уже на всю эту бредовую ситуацию нет.

[Нюха]

Ну привет Белоснежка!!! Ох долго я ждала, когда же ты объявишся на форуме. Сразу вопрос на засыпку, а ты не с Воронежа будешь, город, область и какой район города???
Вообще-то, тема твоя была давненько, и обращаясь к вышеуказанным лицам, я бы лично не сильно надеялась на понимание и вспоминание, так как сама уже многое подзабыла, а искать не всегда есть время, так что думая лучше начать с начала спора.
А вообще на вскидку если ты не консультировалась с юристами и земельщиками с глазу на глаз, а как говоришь сама все делала, то мне уже кажется что с самого начала все не так. Из поста следуе что вы пока даже и не собственники участка, вы пользователи в долях. А раз доля , и не закреплен договором порядок пользования участком, т.е где идет твоя граница доли, и где его, то весь ваш спор смысла лишается. Суд ведь решил, что не предоставлено надлежащих доказательств, свидетельствующих о невозможности использования своего проезда во двор, необходимости использования для этого земельного участка и ворот. И не представите, по той же причине, что у вас общедолевая собственность, а значит по сутя, где чье доля вопрос, может твоя доля у тех же ворот с калиткой. Так что читай внимательно договор по которому покупала этот участок с домом (если покупала), и дай бог если у тебя там четко написано, что при покупке ты купила такую-то долю дому на земельном участке общей площадью такой-то. А затем указание, что из тех-то долей дома тебе отошли, те-то комнаты с их площадями, а из общей площади земли тебе причитается такая-то доля земли. А если про землю нечего не написано, то смыслу ГК тебе причитается таже 1/2 доля земли. Вот тогда может быть яснее станет, правильно ли выбран судебный путь, и надлежаще ли заявлен иск.Ведь если 1/2 доля участка твоя, то может все вот эти городушки с заборами бред. В общем если не сложно давай в кратце с начала, но самое все по документам на дом и на землю.

[Калинин]

Так как Вы прошли определенные инстанции, связанные с решением вопроса о доступе на земельный участок, считаю, что Вы должны пользоваться установленной терминологией.
Статья 5 Земельного кодекса определяет, что
собственники земельных участков - лица, являющиеся собственниками земельных участков;
землепользователи - лица, владеющие и пользующиеся земельными участками на праве постоянного (бессрочного) пользования или на праве безвозмездного срочного пользования;
землевладельцы - лица, владеющие и пользующиеся земельными участками на праве пожизненного наследуемого владения;
арендаторы земельных участков - лица, владеющие и пользующиеся земельными участками по договору аренды, договору субаренды;
обладатели сервитута - лица, имеющие право ограниченного пользования чужими земельными участками (сервитут).
Для постановки на государственный кадастровый учет Вашего земельного участка необходимо наличие доступа на него с земель общего пользования. В предыдущих ответах я уже говорил о том, что законодательство не устанавливает, в каком случае необходим проход, а в каком проезд.
Надо понимать, что согласия на установление проезда у Вас нет, с сервитутом Вы заниматься не желаете.
Однако, судя по вопросу, у Вас имеется доступ, а именно – проход, к земельному участку через калитку имеется Понятно и Ваше желание: сделать проезд через соседей, без учета их мнения и желания.
Вот в этом то вся и суть, каждая сторона отстаивает свои интересы. Поставьте себя на сторону соседа, Вам это надо – проезд через территорию, которой пользуетесь?
Не знаю, какие доводы Вы будете приводить в суде, но, наверное, пора понять, что Вы живете не один, и организовывать трудности для соседа, не правилах российского общежития.

[Белоснежка]

Знаете тов. Калинин, может я где-то непонятно написала, но я совершенно уверена, ЧТО ИМЕННО нам нужно. Нам нужен именно ПРОЕЗД а не проход, который у нас действительно есть. Данная особенность моего требования обусловлена, тем, что нам нужно обслуживать сливную яму, к которой никак больше не подберешься, только вьехав на ассенизаторской машине в ворота ( которых с нашей стороны НЕТ),2 шланга составляют 15 м -если машина станет возле нашей калитки, то шланги только достанут до начала ямы. Далее почему мы должны просить сервитут, если участок в нашем общем пользовании, это УЧАСТОК НЕ ПРИНАДЛЕЖАЩИЙ кому-либо из 2-х собственников? Права у нас в отношении данного ЗУ одинаковые -мы землепользователи на праве постоянного (бессрочного) пользования. Больше нам от второго сособственника дома ничего не нужно, ходить по ее территории я не собираюсь, более того, если бы не необходимость - с удовольствием отгородилась бы от этого человека самым высоким забором (да вот нельзя), только за 2 года потрепанных нервов моей матери,у которой диабет и которой необходимы нормальные условия проживания на своей части земли. Но это лирические отступления, вам же нужна сухая установленная терминология. Простите, что потратили время на мой пост.

[Белоснежка]

Привет и тебе Нюха Я из под городу Воронежу есть такой город Павловск в Воронежской обл., вот я оттудава буду. Конечно порядком мне эта история надоела, так хочется бросить к чертовой матери эти суды, но ...не могу я вот так сдаться без последнего боя этим продажным адвокатам и судьям и позволить им выиграть. Ладно чуть позже напишу всю историю сначала, если это кому-то интересно.

[Виктор2006]

я помню вам какие-то другие советы давал, навроде ответа ассенизаторской службы, что иначе не возможно вывезти. ссылки на законы и т.п.
про фотки я совета не давал - а если бы и давал - то с минимум с актом фотографирования со свидетелями, чтобы не было такого "не предоставлено надлежащих доказательств".

>>Какие надлежащие доказательства мы должны представить -в надзорную, теперь думаю?

А какой у вас суд был?
есть апелляционный/кассационный, а есть и надзор. в надзоре "надлежащие доказательства" уже не рассматривают - типа поезд ушел и только по грубым нарушениям законодательства.

и к юристы вы не ходили, как я понял?
по мне - ваша ситуация типичная и очень даже выигрышная. но неумелыми действиями вы все можете испортить. идите к юристу пока не поздно! После вступления решения в силу - вы не сможете судится по этому делу!!! никогда! новый суд будет возможен только, если измените основание и предмет иска.

[Белоснежка]

>>А какой у вас суд был?
есть апелляционный/кассационный, а есть и надзор. в надзоре "надлежащие доказательства" уже не рассматривают - типа поезд ушел и только по грубым нарушениям законодательства.

Виктор, хорошо подадим в надзор насчет грубых нарушений. А если после в Верховный президиум писать - туда можно доказательства предъявлять? Или что туда можно и нужно писать?

>>и к юристы вы не ходили, как я понял?
по мне - ваша ситуация типичная и очень даже выигрышная. но неумелыми действиями вы все можете испортить. идите к юристу пока не поздно!
Да ходили мы к юристам. Трое заняты, двое сказали - не хотим браться за земельный спор, третий сказал написание кассационной 30 тыс, никакой гарантии и сразу сказал "вы все равно не потянете". Вот так. У нас просто юристы все практически в одном здании с судьями сидят и с судьей нашим конкретно за ручкувась-вась, да и еще как нам сказал юрист в администрации, адвокат нашей 2-й стороны имеет оч. неслабые связи( а городок маленький)и в администрации и в суде. Так что вот как-то своими силами, да доброй помощью приходится обходится. Я уже начинаю понимать, что изначально многое неправильно писали, а что надо - не писали, но теперь будь что будет. Ну в случае чего, тогда приватизируем и на сервитут подадим, делать нечего. Но все равно спасибо за ответ. Про фотки - это моя придумка была и то не прокатило. Просто действительно суд конечно не может правильно прочитать земельный план и для того чтобы что-то доказать нужно письменная справка из органов, которые могут и имеют полномочия сообщить, что проезда у нас и правда нет и что он нам нужен. И поэтому со стороны наверно кажется, что мы наглые сволочи и у нас есть прихоть кататься по чужой земле.

[Нюха]

С Виктором абсолютно согласна. Без юриста Вы уже итак много натворили. Ваше сейчас приимущество в том что, от обычного обывателя, Вы уже имеется опыт суда, значит сможете координировать своим действия с юристом и на прямую, если не согласны с его видением ситуации, садиться и обсуждать, пока не прийдете к чему-то общему, все-таки Вы ему деньги платите.А по поводу расценок на адвокатов, то Вам явно загнули, чтобы отделаться. А вообще Павловск не так далеко от Воронежа, приезжайте к нам, идите в адвокатскую консультацию, поговорите, оцените ситуацию, ознакомьтесь с расценками и если Вам приемлимо, то платите за услугу и за выезд (командировка), такое практикуется, если юрист захочет взяться за дело. В таком случае от своих горе судей и юристов станете независимы.
А по поводу сервитута, то я не видя документов, а только читая Ваши посты, вижу, что какой сервитут, Вы по прежнему на всю жизнь остаетесь в общедолевой . А значит только для Вас порядок пользования участком. А сервитут - только если два собственника, а вы даже реально не разделитесь, если я правильно поняла.
Удачи Вам!!!! Пишите иногда, как у вас дела!!! И очень подумайте о приезде в Воронеж.

[Виктор2006]

Договато юристы берут...
Обычно (просто некий житейский опыт, основанный в большем не на практике, а на инфе из разных источников)
именно при судах и сидят самые бездари и самые ленивые - т.к. другие ленивые просто к ним несут и несут деньги и дела. они и отбирают не спешно самые простые и самые доходные - а остальных посылают.
так как обычно такие проходные контроки - очень доходны, то туда и сажают "своих" людей: в основном бывших ментов и прокуроров, которых поперли из органов (я с таким встречался), и они идут в привычную для себя систему (откаты, услуги, телефон. право и т.п.). а из них адвокаты, как из тяжеловеса - балерна - единственный их плюс - они совсем не знают законов (не к чему им это) - зато знают всех и вся. именно через таких и "договариваются".

>> А если после в Верховный президиум писать

В спортлото будет результативней написать.
у вас даже дело не примут,а если и примут - стандартная отписка.
вы точно уверны, что у вас будет только надзор? был мировой судья, потом апелляция у федерального, где вы проиграли? вы вроде пишите "третий сказал написание кассационной 30 ты" - кассация - это хорошо -не все потеряно! СРОЧНО писать краткую жалобы на решение - типа несогласны, развернутая жалоба потом. срок 10 календарных дней с момента принятия решения. пропустите - ходатайствовуйте о восстановлении пропущенного срока потому, что вы ... болели, рожали, были в командировке и т.п. уваж.причины

>>как нам сказал юрист в администрации, адвокат нашей 2-й стороны имеет оч. неслабые связи(

Чтобы за связи по дергать надо будет либо денег туда нести либо услугами расплачиваться - стоит это ОЧЕНЬ дорого. ваш ответчик пропалатит ли? а его адвокат без оплаты пальцем не пошевелит. связи есть, а не использует ибо зачем уважаемых людей по пустякам и бесплатно беспокоить?

>>Просто действительно суд конечно не может правильно прочитать земельный план и для того чтобы что-то доказать нужно письменная справка из органов

это нормально.Суд не обладает специальными познаниями в таких делах. он обязан привлечь для решения вопроса либо эксперта либо специалиста. Вы сами должны были настаивать на экспертизе, на привлечение специалистов из разных контро, на выезде суда на место, вызывать бти в суд и местные органы и т.п. предоставить кучу справок и выписок из законов, снипов и гостов, договра на вывоз ЖБО.
а вы фото принесли - для суда это все-равно, что рисунок акварелью неизвестного художника: кто делал, зачем делал, когда, как делал, изменялась ли фотка, пропорция видна ли. и главное - фото НИЧЕГО не доказывает. надо схемы, измерения, подписи и предупреждения об уголовной ответственности эксперта/специалиста

>>И поэтому со стороны наверно кажется, что мы наглые сволочи и у нас есть прихоть кататься по чужой земле.

а право постоянного бессрочного пользования в долевой собственности у вас? почему вы сами тут пишите "чужой"? в суде также говорили что ли?

и не надейтесь, что когда приватизируете что что-то измениться : границы будут установлены согласно сложившегося порядка пользования. сервитут был бы выход, но он платный и вообще это неоднозначно. например, сервитут накладывается, если ваши нужды не могут быть обеспечены без установления сервитута. первый вопрос: а как вы их раньше обеспечивали?

з.ы.
ищите нормального юриста и не в здании суда. интернет, газеты, знакомые, реклама и т.п.

[Белоснежка]

>> вы точно уверны, что у вас будет только надзор? был мировой судья, потом апелляция у федерального, где вы проиграли? вы вроде пишите "третий сказал написание кассационной 30 ты" - кассация - это хорошо -не все потеряно!

Виктор, у нас был сначала мировой суд. Мировой (действительно мировой мужик) оценил наши претензии и сказал, что правоустананвливающих док на ЗУ ни у кого из 2-х сторон нет, поэтому иски вообще наши не должны были принимать. Вообщем он сказал, что передает наше дело в районый суд по гр. делам. Дальше районный суд решил не в нашу пользу, мы подали кассац. жалобу. Вот на этом этапе незнаю , может надо было аппеляцию подавать а не кассацию? Блин ну мы же тогда вообще в этом как слепые котята были, тем более сначала родители этим занимались а им по 61 и 63 года. Начиналось то все в 2007году.Ладно вообщем в кассационной инст. мы выиграли, вернули дело на пересмотр, так как обл.суд указал судье, что он не дал оценку наличия или отсутствия проезда, но выиграли только частично. У оппонента было требование определить порядок пользования ЗУ и наш суд решил не по долям а по сложившемуся. А почему - потому что есть разделительный акт от 46 г. между бывшими владельцами, где расписано кто каким размером земли будет пользоваться, т.е получается что как-бы было некое соглашение. А в последнем пункте этого акта кстати написано, что "Въездные ворота"-общие. Но в последствии в своих решениях оба суда об этом почему-то не упоминают. Дальше наш суд дело пересмотрел),и оказывается, что по словам адвоката оппонента проезд у нас был, но мы его застроили гаражом. Вообщем опять мы проигрываем. Мы пишем опять кассационную жалобу, где пишем, что гараж стоит на выкупленной у соседей земле (приложили акт купли-продажи данной части земли. Фотографии изнутри ( там где видно, что за гаражом у нас нет 6 м.ширины а только тропинка 1,5 ш.) отец возил с собой, показывал, объяснял суду так мол и так. Бесполезно. И вот результат, надлежащих док-в отсутствия проезда нет. Это было 12 февраля. Поэтому теперь мы собираемся подавать в надзорную инстанцию. Или я что-то не так понимаю Виктор? Просто дело наше и какие статьи закона здесь завязаны я знаю хорошо, а вот в стадии процессов не очень разбираюсь.

>> Чтобы за связи по дергать надо будет либо денег туда нести либо услугами расплачиваться - стоит это ОЧЕНЬ дорого. ваш ответчик пропалатит ли? а его адвокат без оплаты пальцем не пошевелит. связи есть, а не использует ибо зачем уважаемых людей по пустякам и бесплатно беспокоить?
Тут еще такой есть важный ньюанс (подозреваю, что из-за него мы тоже существенно проигрываем) -наша вторая сторона женщина 83 лет и она участник ВОВ. Пенсия хорошая+ сестра в Питере+ внучка в Америке с бизнесом, плюс поддержка всех инстанций как ветерана. Но чтобы на меня не накидывались с гневными высказываниями " А пошто ж вы ветерана-то забижаете" объясняю -в суд первая подала она, а мы когда узнали что согласившись на ее условиях потеряем и без того призрачную надежду выкачивать свою яму подали встречный. И понеслось.

>>если ваши нужды не могут быть обеспечены без установления сервитута. первый вопрос: а как вы их раньше обеспечивали?
Раньше здесь жили родители моих родителей и как они действовали не знаю. Сейчас около 15 лет живем мы, все это время до 2001 года мы дружили и даже машину там ставили, когда к нам приезжали гости издалека и все было ОК. А потом добрые соседки и подружки нашей ветеранши сказали ей "А че это ты их пускаешь к себе в ворота и т.д" А бабуле уже 80 лет, перемкнуло и она перестала ворота открывать и сказала "Ройте себе вторую яму и пусть наполняется, больше не пущу" Ну мы народ мирный, соседи чай будем -вырыли вторую яму и заполняем. И вот так мы жили наполняя вторую яму 4 года и ни на что не претендовали, пока она не решила приватизировать ЗУ. У мамы тут сработала интуиция и мы сначала проконсультировались у адвоката и он сказал "Согласитесь на ее условиях - проезда вам больше не видать". Ну а в этом доме извините еще мне жить и пользоваться участком, потому и влезли в эти распри.

[Белоснежка]

А вообще Павловск не так далеко от Воронежа, приезжайте к нам, идите в адвокатскую консультацию, поговорите, оцените ситуацию, ознакомьтесь с расценками и если Вам приемлимо, то платите за услугу и за выезд (командировка), такое практикуется, если юрист захочет взяться за дело. В таком случае от своих горе судей и юристов станете независимы.
Удачи Вам!!!! Пишите иногда, как у вас дела!!! И очень подумайте о приезде в Воронеж.

Нюха, если можете, подкиньте пару адресов приличных контор, если знаете. Готова даже выехать в понедельник-вторник в Воронеж, пока я в отпуске. Просто Воронеж не очень знаю, да и не хотелось бы тратить лишнее время на поиски. Конечно если есть возможность у Вас. У меня уже была такая мысль, но я как-то не думала, что все так плохо.
Вам тоже удачи, рада что пусть и заочно познакомилась с такими людьми как вы и Виктор2006 Буду рада помочь, если будет чем. Если будут проблемы по правам потребителя -пишите на мыло,могу помочь, здесь знаю все стадии, есть личный удачный опыт.

[Нюха]

Белоснежка, чтобы не терять время, дам координаты своего юриста. Процессуальные нормы он точно тебе расталкует, а вот по земельным вопросам сдалешь как и мы, садимся и обсуждаем, что он знает, что мы и придумаваем план действий с учетом его опыта и практики судейства. Если вдруг откажется вести дело (по тем или иным причинам, иногда не берется из-за занятости), опять же для экономии времени спроси совета у него, кто из его знакомых может. Там же узнай как до них добраться, а то я не знаю как ты поедишь к нам, а переписываться это потеря твоего времени.
8-4732- 22-65-28 Алексей Андреевич. Звони ему начиная с 10.00.-телефон рабочий, не будет удаваться застать на месте , попроси женщину , которая берет телефон, дать мобильный. Если что-то получится, сообщи. Может встретимся с тобой, я хоть документы посмотрю для себя, чего ждать от судей если у меня такое начнется.
И дай пожалуйсто свое адрес электронный.

[Белоснежка]

Нюха, спасибо за телефон, решила еще в инете по г.Воронежу расценки на услуги посмотреть. Так что будем действовать. Мой мэйл внизу собщения. Пишите, буду рада.